veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Oddio, ho visto dei momenti migliori.
Rimango comunque contro la tauromachia.
charliemarquez (Membro)
599 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
bel momento? quale?.
rcappuccio (Membro)
324 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
malgusto
Wou
Visix (Membro)
116 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Assolutamente contraria alla tauromachia (mai vista una corrida), ma definirlo un "bellissimo momento" mi sembra davvero eccessivo e di cattivo gusto... E cmq io, + che i toreri, critico chi va a vedere le corride: non trovo affatto divertente o spettacolare veder uccidere un qualsivoglia animale, x giunta a pagamento...
Si te gusta bien, y si no... También!!!
Federica (Membro)
888 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
bel momento? quale?
E' una gara o sfida? Beh allora tifo per chi è svantaggiato in partenza..
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
In fondo quello dei toreri è un lavoro, opinabile se vogliamo, ma cmq un lavoro, del resto una volta esisteva chi di lavoro faceva il boia quindi francamente non lo trovo così detestabile. Ma se non ci fosse il pubblico, non esisterebbero le corride: gente che paga x vedere un animale agonizzare, questo sì che è di pessimo gusto 2° me
Federica (Membro)
888 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ciao Federica, ma i boia non avevano fama, successo e soldi. E comunque il loro lavoro, almeno nei paesi civilizzati, è scomparso.
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
E' una gara o sfida? Beh allora tifo per chi è svantaggiato in partenza...
Grande!! Io pure tifo sempre per il toro....
Matsel (Membro)
94 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
io per il torero, e mi piace andare alla corrida.
Forse sono una persona orribile
ilverococco (Membro)
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
senza parole, semplicemente mi sembra di cattivo gusto mettere una fotografia di qualcuno che può morire e poi dire bel momento.
solo una mia opinione.
p.s: certo che a certe persone piacciono "las corridas" y a otros no (siendo yo uno de los últimos a los que hago referencia).
rcappuccio (Membro)
324 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@ veganpower
ovviamente il mio paragone andava preso con le pinze, dico solo che il torero non è a mio modesto parere il mestiere migliore del mondo, ma resta cmq un lavoro e ribadisco che non esisterebbe se non ci fosse il pubblico che paga x vedere tale "spettacolo": potrebbe torear a casa sua, ma dubito che sarebbe lo stesso
@ ilverococco
nessuno ha detto che tu sia una xsona orribile, semplicemente 2° me pagare x vedere scene del genere è di dubbio gusto, ma di certo se la corrida ha un successo planetario ci sarà un xchè. Xò io preferisco non alimentare questo business e non rovinarmi lo stomaco, tutto qui. De gustibus
Federica (Membro)
888 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
credo che quasi tutti noi tifiamo per il toro, però di certo come non è un bellissimo momento la morte del toro non lo è nemmeno quella del torero!!!
simone428301 (Membro)
95 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
credo che quasi tutti noi tifiamo per il toro, però di certo come non è un bellissimo momento la morte del toro non lo è nemmeno quella del torero!!!
Quoto.
Etsi omnes, ego non
Diabolicus (Moderatore)
1136 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Come mai però per la morte di MIGLIAIA di tori drogati e seviziati per divertire la gente nessuno spende una parola e per sottolineare il piacere dell'incornata di UN torero ci si scandalizza?
Ps d'altronde sono entrambi mammiferi, anche se io preferisco il cornuto a 4 zampe...
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Beh, magari perchè se gli uomini vivono dentro case con riscaldamento e i tori dentro stalle al freddo, forse qualche differenza tra uomo e toro c'è.
Mettere sullo stesso piano uomini ed animali mi pare un controsenso.
ilverococco (Membro)
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
poi per carità, la corrida può piacere o meno, la si può ritenere uno spettacolo brutale o no, però - ribadisco - partire dal principio che non c'è differenza tra uomo e animale... bah...
ilverococco (Membro)
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
E' quasi ora di finirla con stà storia di tori drogati e seviziati.Se non si conosce l'argomento di cui si stà parlando sarebbe meglio tacere.E' un fenomeno quello di drogare e indebolire e tori che fa schifo e che trova i suoi più acerrimi detrattori proprio negli aficionados più intransigenti.E' come dire di vietare di andare in bicicletta perchè ci sono ciclisti dopati,non ha alcun senso.
Quando leggo che fra i tori e l'uomo non c'è differenza mi chiedo se la gnete è normale o cosa...Se uno preferisce i tori sarà per questione di dimensioni...
astibiancorossa (Membro)
23 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Se uno preferisce i tori sarà per questione di dimensioni...
posso sapere a cosa ti riferisci con questa frase?
Ma ci sei o ci fai??
Prego leggere:
CORRIDA ALLA SPAGNOLA
Lo spettacolo della tortura si apre con la presentazione al pubblico dei toreri attraverso una sorta di sfilata a ritmo di musica. I toreri sono equipaggiati del tradizionale corredo usato per torturare e uccidere i tori. Subito dopo, la prima vittima entra nell'arena. Il toro è espulso con violenza dal suo recinto e si ritrova in un ambiente sconosciuto senza alcuna possibilità di fuga, che pure cerca disperatamente.
Diversi uomini provocano il toro con un mantello. Il mantello ha la funzione di ingannare il toro, che concentra contro di esso i suoi attacchi poiché vede in esso il pericolo. Lo scopo è quello di disorientare il toro e farlo correre per affaticarlo.
Quando il toro è esausto entra in scena a cavallo il "picador". L'obiettivo di questa figura è di colpire con ferocia il toro dall'alto del suo cavallo. Il picador impugna una sorta di lancia chiamata "puya" terminante in una punta di ferro a piramide triangolare e tagliente come un rasoio. Con la puya il picador trafigge varie volte il corpo del toro, come se fosse un sacco, aprendo enormi buchi e profonde ferite nella sua carne da cui esce molto sangue che riduce la resistenza dell'animale, e danneggiando i muscoli del collo per costringerlo a tenere la testa abbassata, e impedirgli così di potersi difendere.
Il toro prova a difendersi attaccando, ma non riesce mai a raggiungere il picador. Spesso è il cavallo a pagarne le conseguenze, frequentemente atterrato e ferito gravemente, talvolta mortalmente, nonostante indossi un apposito vestimento di protezione chiamato "peto". Per controllare meglio il terrore del cavallo, i suoi occhi sono bendati, le orecchie tappate e spesso è imbottito di sedativi. Dietro le balaustrate altri individui colpiscono a bastonate toro e cavallo.
Più tardi intervengono i toreri ("banderillero"). Ciascuno di loro è armato con due "banderillas". Queste sono delle asticelle adorne di striscie di carta colorata e con una estremità terminante in una punta uncinata lunga dai 5 ai 7 cm. Per attraversare la pelle e penetrare nella carne dell'animale, i toreri colpiscocono con tutta la loro forza. Essi conficcano diverse coppie di banderillas sul dorso del toro. Il toro reagisce alla nuova sofferenza dimenandosi per cercare di sbarazzarsi delle banderillas, ma invano, perché ad ogni nuovo movimento gli uncini lacerano più profondamente i suoi muscoli, aumentando il dolore.
I sostenitori delle corride vorrebbero far credere che la pelle del toro è così spessa che gli uncini delle banderillas non causano alcuna sofferenza all'animale, ma ciò è ovviamente falso. In verità, la pelle del toro non è molto spessa ed è attraversata da nervi che indicano all'animale le sensazioni di caldo e freddo, così come del minimo contatto, di conseguenza è molto sensibile.
A completare la carneficina ci pensa infine il boia del toro, il "matador". Egli provoca il toro sventolando la "muleta" (drappo di panno rosso a forma di cuore, sostenuto da un corto bastone). Disorientato e credendo di essere attaccato da ciò che vede muoversi, il toro carica la muleta. Il matador allora prova ad ucciderlo con la spada, ma raramente ci riesce al primo colpo, quindi fa diversi tentativi. Se il toro ancora non muore, viene usato un altro strumento, chiamato "descabello", una piccola spada con la quale l'aguzzino lo trafigge una o più volte dietro la testa, vicino alla prima vertebra cervicale.
L'animale moribondo tenta di raccogliere le sue ultime forze per restare in piedi di fronte al suo torturatore, ma invano, con il corpo trafitto dalla spada, i muscoli recisi dagli arpioni delle banderillas, vivo ma dissanguato, vacilla e infine collassa per terra. Quando l'animale è ormai a terra, il boia lo finisce con uno stiletto ("puntilla") che inserisce alla base della testa dell'animale.
Il toro viene poi trascinato fuori dell'arena da una specie di carro trainato da due cavalli. Talvolta il toro è ancora vivo quando arriva al mattatoio dell'arena e inizia la macellazione. In ogni corrida sono massacrati dai 5 ai 6 tori, e il martirio di ciascuno di essi dura circa 20 minuti.
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
non capisco la storia del mulino bianco,e ripeto:chi ha scritto l'articolo sopra dovrebbe informarsi meglio,visto che è un delirio pieno di inesattezze.
Ripeto,uno può essere a favore o contro la tauromachia,di cui la corrida è solo una delle sue forme più conosciute,però sarebbe meglio informarsi di cosa si stà parlando e non limitarsi a leggere unicamente articoli chiaramente faziosi.
astibiancorossa (Membro)
23 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ma infatti non è necessario leggere o postare articoli, basta VEDERE cosa succede. Quello che cola non è colorante artificiale, tanto per dirne una... E lo strazio dell'animale (unito all'umiliazione) è palese. Quindi non capisco veramente cosa stai cercando di dire.
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
E' come dire: "Guarda, negli Stati Uniti l'omicida frigge sulla sedia elettrica, bel momento".
Tra la morte di un toro e una persona, c'è un abisso morale enorme..
delfinopaolo (Membro)
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Bush ha mandato a morire migliaia di persone in Iraq. Quando toccherà a lui, sarà un "bel momento"?
Esempi del genere si sprecano..
delfinopaolo (Membro)
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Secondo me dipende dalle prospettive: se consideriamo il toro un semplice oggetto atto a divertire il pubblico pagante allora lo scandalo per la provocatoria frase di gioia per l'incornata è comprensibile. Ma se consideri il toro un animale mammifero senziente che viene drogato, usato, umiliato, terrorizzato e trafitto a sangue per il divertimento del pubblico pagante non vedo dov'è lo scandalo.
La mia era una frase provocatoria ma fino ad un certo punto. Se uno squilibrato s'imbottisce di alcol e droghe e poi guida a folle velocità e si schianta mi verrebbe da pensare che se l'è cercata. Così un torero che decide che nella sua vita si deve guadagnare la pagnotta (e che pagnotta) martoriando tori e un bel giorno viene incornato a sangue mi vien da pensare che se l'è cercata.
lo stesso capita negli incidenti di caccia. Sai..sono "sport" pericolosi
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@veganpower:
Va bene, rispetto la tua opinione però non la condivido.
Ciao ciao.
rcappuccio (Membro)
324 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Allora cosa auguri ai medici che somministrano l'iniezione letale ai condannati a morte?
Oppure che ne pensi di questo? Se l'è cercata pure lui?
La morte di un essere umano non deve mai essere oggetto di scherno.. Penso che questa sia una grande conquista dei paesi civilizzati.
delfinopaolo (Membro)
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Così un torero che decide che nella sua vita si deve guadagnare la pagnotta (e che pagnotta) martoriando tori e un bel giorno viene incornato a sangue mi vien da pensare che se l'è cercata.
Hai idea di come vivano i vitelli negli allevamenti Cremonini? O i polli degli allevamenti livello 5? O come muoiano le aragoste bollite in padella?
I tori, durante la corrida, vivono 15 minuti di sofferenza certamente ingiustificata, che sono comunque molto meno dell'intera esistenza di animali stretti in spazi angusti vita natural durante, pur di risparmiare sui costi.
delfinopaolo (Membro)
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Il torero Israel Lancho ha riportato una ferita del torace di 20 centimetri con rottura della pleura. Per me non sono affatto bei momenti.
Poi rispetto la tua opinione (ci mancherebbe), ma non la condivido assolutamente.
charliemarquez (Membro)
599 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@veganpower:
tu dici: "Come mai però per la morte di MIGLIAIA di tori drogati e seviziati per divertire la gente nessuno spende una parola e per sottolineare il piacere dell'incornata di UN torero ci si scandalizza?"
2)credo che non sono in molti a provare piacere nel vedere un altro essere vivente soffrire (che si tratti di toro o torero). Il fatto di ammettere di provare piacere vedendo un altro essere vivente soffrire mi sembra incivile in generale e a dir poco contraddittorio se affermato da un vegano.
Non sono animalista, mangio carne e caccio (pratico pesca sub) ma non ho mai provato piacere nell'uccidere... a volte sembra che noi carnivori/assassini dimostriamo un maggiore rispetto per la vita di chi si autoproclama suo difensore.
sandro (Cavallo)
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@delfinopaolo, io sono contrario alla pena di morte, sia ben chiaro!
E non voglio RIDERE sulla MORTE di un torero, che tra l'altro in questo caso non è assolutamente in pericolo di vita. Ma se dopo aver massacrato in una sfida totalmente impari mille tori ti pigli un'incornata me ne devo dispiacere??
Non capisco però perché la vita di un toro vale zero e quella del suo carnefice 100...
veganpower (Membro)
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Purtroppo non succede spesso, ma è comunque un bellissimo momento:
http://www.corriere.it/gallery/Cronache/vuoto.shtml?2009/05_Maggio/torero/1&1
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Oddio, ho visto dei momenti migliori.
Rimango comunque contro la tauromachia.
charliemarquez
599 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
bel momento? quale?.
rcappuccio
324 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
malgusto
Visix
116 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Assolutamente contraria alla tauromachia (mai vista una corrida), ma definirlo un "bellissimo momento" mi sembra davvero eccessivo e di cattivo gusto... E cmq io, + che i toreri, critico chi va a vedere le corride: non trovo affatto divertente o spettacolare veder uccidere un qualsivoglia animale, x giunta a pagamento...
Federica
888 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
E' una gara o sfida? Beh allora tifo per chi è svantaggiato in partenza..
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
In fondo quello dei toreri è un lavoro, opinabile se vogliamo, ma cmq un lavoro, del resto una volta esisteva chi di lavoro faceva il boia quindi francamente non lo trovo così detestabile. Ma se non ci fosse il pubblico, non esisterebbero le corride: gente che paga x vedere un animale agonizzare, questo sì che è di pessimo gusto 2° me
Federica
888 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Ciao Federica, ma i boia non avevano fama, successo e soldi. E comunque il loro lavoro, almeno nei paesi civilizzati, è scomparso.
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
E' una gara o sfida? Beh allora tifo per chi è svantaggiato in partenza...
Grande!! Io pure tifo sempre per il toro....
Matsel
94 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
io per il torero, e mi piace andare alla corrida.
Forse sono una persona orribile
ilverococco
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
senza parole, semplicemente mi sembra di cattivo gusto mettere una fotografia di qualcuno che può morire e poi dire bel momento.
solo una mia opinione.
p.s: certo che a certe persone piacciono "las corridas" y a otros no (siendo yo uno de los últimos a los que hago referencia).
rcappuccio
324 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
@ veganpower
ovviamente il mio paragone andava preso con le pinze, dico solo che il torero non è a mio modesto parere il mestiere migliore del mondo, ma resta cmq un lavoro e ribadisco che non esisterebbe se non ci fosse il pubblico che paga x vedere tale "spettacolo": potrebbe torear a casa sua, ma dubito che sarebbe lo stesso
@ ilverococco
nessuno ha detto che tu sia una xsona orribile, semplicemente 2° me pagare x vedere scene del genere è di dubbio gusto, ma di certo se la corrida ha un successo planetario ci sarà un xchè. Xò io preferisco non alimentare questo business e non rovinarmi lo stomaco, tutto qui. De gustibus
Federica
888 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
credo che quasi tutti noi tifiamo per il toro, però di certo come non è un bellissimo momento la morte del toro non lo è nemmeno quella del torero!!!
simone428301
95 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Quoto.
Diabolicus
1136 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Come mai però per la morte di MIGLIAIA di tori drogati e seviziati per divertire la gente nessuno spende una parola e per sottolineare il piacere dell'incornata di UN torero ci si scandalizza?
Ps d'altronde sono entrambi mammiferi, anche se io preferisco il cornuto a 4 zampe...
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Beh, magari perchè se gli uomini vivono dentro case con riscaldamento e i tori dentro stalle al freddo, forse qualche differenza tra uomo e toro c'è.
Mettere sullo stesso piano uomini ed animali mi pare un controsenso.
ilverococco
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
poi per carità, la corrida può piacere o meno, la si può ritenere uno spettacolo brutale o no, però - ribadisco - partire dal principio che non c'è differenza tra uomo e animale... bah...
ilverococco
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
E' quasi ora di finirla con stà storia di tori drogati e seviziati.Se non si conosce l'argomento di cui si stà parlando sarebbe meglio tacere.E' un fenomeno quello di drogare e indebolire e tori che fa schifo e che trova i suoi più acerrimi detrattori proprio negli aficionados più intransigenti.E' come dire di vietare di andare in bicicletta perchè ci sono ciclisti dopati,non ha alcun senso.
Quando leggo che fra i tori e l'uomo non c'è differenza mi chiedo se la gnete è normale o cosa...Se uno preferisce i tori sarà per questione di dimensioni...
astibiancorossa
23 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
posso sapere a cosa ti riferisci con questa frase?
Ma ci sei o ci fai??
Prego leggere:
http://www.iwab.org/franceita.html
Quindi sti tori Mulino Bianco dove li vedi??
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
non capisco la storia del mulino bianco,e ripeto:chi ha scritto l'articolo sopra dovrebbe informarsi meglio,visto che è un delirio pieno di inesattezze.
Ripeto,uno può essere a favore o contro la tauromachia,di cui la corrida è solo una delle sue forme più conosciute,però sarebbe meglio informarsi di cosa si stà parlando e non limitarsi a leggere unicamente articoli chiaramente faziosi.
astibiancorossa
23 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Ma infatti non è necessario leggere o postare articoli, basta VEDERE cosa succede. Quello che cola non è colorante artificiale, tanto per dirne una... E lo strazio dell'animale (unito all'umiliazione) è palese. Quindi non capisco veramente cosa stai cercando di dire.
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
E' come dire: "Guarda, negli Stati Uniti l'omicida frigge sulla sedia elettrica, bel momento".
Tra la morte di un toro e una persona, c'è un abisso morale enorme..
delfinopaolo
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Bush ha mandato a morire migliaia di persone in Iraq. Quando toccherà a lui, sarà un "bel momento"?
Esempi del genere si sprecano..
delfinopaolo
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Secondo me dipende dalle prospettive: se consideriamo il toro un semplice oggetto atto a divertire il pubblico pagante allora lo scandalo per la provocatoria frase di gioia per l'incornata è comprensibile. Ma se consideri il toro un animale mammifero senziente che viene drogato, usato, umiliato, terrorizzato e trafitto a sangue per il divertimento del pubblico pagante non vedo dov'è lo scandalo.
La mia era una frase provocatoria ma fino ad un certo punto. Se uno squilibrato s'imbottisce di alcol e droghe e poi guida a folle velocità e si schianta mi verrebbe da pensare che se l'è cercata. Così un torero che decide che nella sua vita si deve guadagnare la pagnotta (e che pagnotta) martoriando tori e un bel giorno viene incornato a sangue mi vien da pensare che se l'è cercata.
lo stesso capita negli incidenti di caccia. Sai..sono "sport" pericolosi
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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@veganpower:
Va bene, rispetto la tua opinione però non la condivido.
Ciao ciao.
rcappuccio
324 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Allora cosa auguri ai medici che somministrano l'iniezione letale ai condannati a morte?
Oppure che ne pensi di questo? Se l'è cercata pure lui?
La morte di un essere umano non deve mai essere oggetto di scherno.. Penso che questa sia una grande conquista dei paesi civilizzati.
delfinopaolo
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
#
Hai idea di come vivano i vitelli negli allevamenti Cremonini? O i polli degli allevamenti livello 5? O come muoiano le aragoste bollite in padella?
I tori, durante la corrida, vivono 15 minuti di sofferenza certamente ingiustificata, che sono comunque molto meno dell'intera esistenza di animali stretti in spazi angusti vita natural durante, pur di risparmiare sui costi.
delfinopaolo
128 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Il torero Israel Lancho ha riportato una ferita del torace di 20 centimetri con rottura della pleura. Per me non sono affatto bei momenti.
Poi rispetto la tua opinione (ci mancherebbe), ma non la condivido assolutamente.
charliemarquez
599 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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@veganpower:
tu dici: "Come mai però per la morte di MIGLIAIA di tori drogati e seviziati per divertire la gente nessuno spende una parola e per sottolineare il piacere dell'incornata di UN torero ci si scandalizza?"
1) è già stata spesa più di una parola in favore del toro (almeno su IAM)
http://www.italianiamadrid.it/2008/06/16/la-corrida-de-toros-dalla-parte-del-toro/
2)credo che non sono in molti a provare piacere nel vedere un altro essere vivente soffrire (che si tratti di toro o torero). Il fatto di ammettere di provare piacere vedendo un altro essere vivente soffrire mi sembra incivile in generale e a dir poco contraddittorio se affermato da un vegano.
Non sono animalista, mangio carne e caccio (pratico pesca sub) ma non ho mai provato piacere nell'uccidere... a volte sembra che noi carnivori/assassini dimostriamo un maggiore rispetto per la vita di chi si autoproclama suo difensore.
sandro
307 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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@delfinopaolo, io sono contrario alla pena di morte, sia ben chiaro!
E non voglio RIDERE sulla MORTE di un torero, che tra l'altro in questo caso non è assolutamente in pericolo di vita. Ma se dopo aver massacrato in una sfida totalmente impari mille tori ti pigli un'incornata me ne devo dispiacere??
Non capisco però perché la vita di un toro vale zero e quella del suo carnefice 100...
veganpower
119 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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