zollo (Key Master)
612 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
E' una guerra fra poveri.
Terremotati, studenti, vicini di discariche che vengono contenuti da forze dell'ordine ormai senza fondi, con risorse ridotte all'osso. Avrebbero dovuto fare fronte comune e varcare le soglie di Montecitorio subito dopo la chiusura della mozione di sfiducia.
Meno male che fra un mese non sarà più un problema mio...
Che dire?
Evocare Genova mi pare per lo meno irrispettoso, dato che una persona -pur un manifestante violento- è morta.
Se dico che la tua uscita ha un tono fascista, ti offendi?
Non conosco nessun Patrizio.
serenesse (Membro)
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Se me lo dici tu non mi offendo, anche se non posso non rilevare che sarebbe più corretto dire comunista dati i precedenti a Berlino, Budapest, Praga, Bucarest... Ma questi sono dettagli. Mi dispiace essere stato frainteso, ma sono sicuro che nessun carabiniere o agente di PS o finanziere o loro familiare si sarà sentito offeso se ho ricordato quei fatti.
Se c'è qualcuno irrispettoso è questa gentaglia che periodicamente attenta alle libertà costituzionali del cittadino impedendo l'esercizio delle libertà di cui agli artt. 16 e 17 della Costituzione, che attenta contro gli organi costituzionali assaltando le sedi parlamentari e che attenta allo stato di diritto, che è la base di qualsiasi democrazia, il quale esige l'impero della legge in ogni momento e in ogni luogo, impero che è evidentemente sospeso quando una massa incontrollabile di persona tenta di assumere il controllo di uno spazio pubblico e il tutto condito di devastazioni e saccheggi, vilipendi vari, aggressioni agli appartenenti delle Forze dell'ordine e distruzione del patrimonio pubblico e privato. Motivo per cui: sì, io sto con Cossiga, anzi Koᛋᛋiga.
E tu ti offendi se ti chiedo come mai non ti sembra per lo meno eccessiva l'istigazione a commettere reati del precedente post?
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
...peccato che a Genova la maggior parte di quelli che hanno massacrato non c'entrassero un cazzo!
eskimo1976 (Membro)
6 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Sì, e io sono Napoleone.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
dai diabolicus non esagerare.
essere violenti è da deficienti, sia il violento un manifestante o qualsivoglia funzionario dello stato.
e poi a Genova tutti i bei articoli della costituzione sulle libertà individuali e collettive che spesso citi sono stati, non dico ignorati, ma calpestati e umiliati, e con loro la dignità di tutti i cittadini italiani.
Wou
Visix (Membro)
118 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Visix, ormai il Nobel me l'hanno soffiato quindi non ho nessun motivo per fingere. Sono fatto così e anche in questo sta il mio fascino. Comunque è di pura logica che a un turbamento dell'ordine pubblico le forze di polizia rispondano con normali operazioni di ordine pubblico, mentre di fronte a rivolte popolari si risponda con operazioni controinsurrezionali che prevedono, per natura propria, un uso apparentemente smisurato della forza. Non posso poi evitare di ricordare che la giurisprudenza della Corte costituzionale ha più volte riconosciuto al Governo la facoltà di sospendere in tutto o in parte alcune garanzie costituzionali quando l'ordine costituzionale è minacciato. Nel caso di Genova esisteva l'esigenza di garantire al popolo genovese il diritto a rimanere sotto l'autorità dello Stato e di non finire sotto il controllo di migliaia di straccioni. Invece non ricordo che la Corte abbia riconosciuto questa facoltà alla folla.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Approfitto per esprimere solidarietà e ringraziamento agli oltre 57 servitori dello Stato rimasti feriti. Immagino che altri si occuperanno di piangere per i poveri manifestanti feriti. Io certamente no.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
caro Napoleone, l'utilizzo di espressioni come "migliaia di straccioni" la dice lunga, molto lunga...
eskimo1976 (Membro)
6 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Allora, una bella discussione con te, diabolicus, si merita il suo tempo e purtroppo oggi ne sono sprovvisto.
però non resisto a dare almeno qualche accenno di critica. è proprio la mancanza di minacce effettive all'ordine costituzionale che ha fatto di Genova più che una "sospensione" di certe garanzie una vera e propria macchia sulla Carta.
So che mi risponderai che c'erano dei violenti che volevano mettere a ferro e fuoco la città. Per non restare sul vago ti consiglio un bell'articolo di Davanzo del 2008 sui fatti (accertati in un tribunale) e non su supposizioni generiche. http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/g8-genova-2/notte-democrazia/notte-democrazia.html
Visix (Membro)
118 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Straccioni?
Diabolicus piano, tocchi tasti delicati, io c'ero a genova.
zollo (Key Master)
612 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
zollo (Key Master)
612 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
bah.
che squallore e quanta rigiditá preconcetta ricoperti da termini magniloquenti, diabolicus.
Rossa
rossana (Membro)
14 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Ok, possiamo prenderci tutto il tempo che vogliamo, non c'è fretta. Nel frattempo ti rispondo che non solo dico che c'erano dei violenti, che erano moltissimi e in numero tale da non consentire il controllo della situazione con mezzi ordinari, ma che lo scopo di questi violenti era prendere il controllo della città. Questo è una minaccia all'ordine costituzionale poiché quando questo avviene a opera di centinaia o forse migliaia di persone armate, non con armi da fuoco ma comunque con oggetti idonei a procurare lesioni gravi e anche la morte, siamo in presenza di una vera e propria insurrezione armata contro i poteri dello Stato. Abbiamo visto recentemente in Spagna come in presenza di minacce sicuramente minori alla libertà dei cittadini sia comune adottare misure eccezionali che possono arrivare sino alla legge marziale come prevede la stessa legge spagnola o l'ampia legislazione francese sugli stati di eccezione e anche la legge costituzionale tedesca. La Costituzione esiste sì per porre un limite all'arbitrio dei poteri pubblici, anzi le costituzioni nascono proprio per questo, ma le costituzioni moderne uniscono all'antico fine quello più moderno di proteggere le persone dall'arbitrio di altre persone e per questo accanto ai diritti prevedono doveri in capo alla persona e fra questi quello di rispettare le leggi, di esercitare i propri diritti entro i limiti della legge stessa. I rivoltosi calpestarono per primi la Carta e le autorità hanno solo reagito (non sempre in modo corretto).
Ho letto attentamente l'articolo, anche se pubblicato sulla Pravda, e posso fare solo tre osservazioni:
- la prima è che a Genova c'erano un po' più di 300 persone. Anche dando per pacifica la verità giudiziaria, che come ha detto recentemente l'on. Pisanu non sempre coincide con la verità storica, questa dimostrerebbe solo che 300 persone su decine di migliaia hanno ricevuto un trattamento contrario ai protocolli ufficiali e proprio per questo i responsabili sono stati individuati e puniti;
- la magistratura, sempre attenta nell'assolvere i criminali non appena vi sia il benché minimo sospetto di stati mentali che possano alterare minimamente la volontà o il comportamento, non ha tenuto in considerazione lo stato mentale degli ufficiale ed agenti di PS che in una situazione di pericolo grave per la propria vita e incolumità e per quella dei colleghi impegnati nelle operazioni antisommossa probabilmente non sono stati in grado di controllare i propri comportamenti;
- mi piacerebbe trovare qualche articolo sulle torture subite dalle Forze dell'ordine, perché se "sbattere la testa contro la grata della finestra" è una tortura, allora anche colpire un carabiniere con sbarre di ferro lo è, o sentire dire che creare un'atomosfera generale di intimidazione della popolazione civile e usare la forza e la violenza per influenzare i governi o attirare l'attenzione dei mezzi di comunicazione è vero e proprio terrorismo.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Straccioni?
Diabolicus piano, tocchi tasti delicati, io c'ero a genova.
Faccio ammenda.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
che squallore e quanta rigiditá preconcetta ricoperti da termini magniloquenti, diabolicus.
Ognuno si esprime in base all'istruzione che ha ricevuto. O dovrei forse esprimermi come un tamarro per non offendere gli analfabeti???
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
...stronzate Diabolicus, dici solo stronzate.
(il problema non è come lo dici Diabolicus, è quello che dici).
"responsabili individuati e puniti" lo dici tu, a meno che non ti riferisca a una lavata di capo come punizione esemplare.
"stato mentale" de che? sono "forze dell'ordine" e dovrebbero essere formati, e prima ancora scelti in base alla loro capacità di saper gestire situazioni simili e non sbroccare se un manifestante li manda a cagare o gli tira un sasso.
Riguardo alle torture lasciamo stare, mi pare tu non abbia le idee chiare.
eskimo1976 (Membro)
6 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Mi dispiace, ma non sono abituato a parlare con persone che definiscono le idee altrui "stronzate". Trovati un altro dello stesso livello, tanto il mondo ne è pieno.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
@Diabolicus
Le persone che vanno alle manifestazioni con i caschi e gli scudi (anche se essi hanno scritto sopra titoli di libri...) non mi piacciono. La trovo un'idea pessima di manifestare.
Se ti ho detto che il tuo commento aveva un tono fascista, l'ho fatto perché quello è il regime che abbiamo vissuto noi, e quello è il regime che hanno vissuto pure qui. Se entrambi fossimo stati per esempio ungheresi ti avrei detto -credi- che il tuo commento aveva un tono da regime comunista.
Quello che mi pare inaccettabile è che tu sostenga le idee di Cossiga. Se hai già sentito il video postato più sopra, per favore rifallo.
Perché non mi puoi dire
lo stato di diritto, che è la base di qualsiasi democrazia, esige l'impero della legge in ogni momento e in ogni luogo
e dopo dirti d'accordo a mandare dei poliziotti infiltrati (perché di questo si tratta) a infrangere quelle leggi e quei diritti di cittadinanza di cui parli per alimentare la violenza, quindi l'indignazione, quindi la successiva repressione violenta.
Non me lo puoi dire perché se tieni tanto al rispetto dello stato di diritto come dici, capirai che se lo Stato è il primo a infrangere il diritto, allora qualcosa non va.
Quello che non va è che queste sono cose che succedono nei regimi, fascisti o comunisti, scegli pure, ma non negli stati democratici.
serenesse (Membro)
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Allora devo fare mea culpa, perché effettivamente il video non l'ho visto, o meglio sono andato a memoria, ma commentavo il titolo "Cossiga: massacrare i manifestanti senza pietà".
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Però devo dirti che infiltrare agenti per provocare disordini e successiva repressione è piuttosto comune in molti paesi e soprattutto democratici, perché le dittature non hanno bisogno di alibi. Comunque approfitto solo un secondo per ricordare gli eroi di Danzica e i martiti di Pechino che avevo dimenticato nel secondo post.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Allora, causa rompimento di balle materno (santa donna, ma molto rompiballe) solo adesso ho potuto visionare il video il che mi obbliga a riformulare alcune affermazioni specificandone il significato e sviluppandolo. Se scrivo troppo complicato ditemelo.
Dunque, in primo luogo credo che vadano contestualizzate le parole del Presidente Cossiga alla luce della sua storia politica, dei momenti storici che ha vissuto e anche della tendenza provocatrice che ha caratterizzato gli ultimi anni di vita di Cossiga.
Che in una democrazia il diritto di manifestazione sia sacrosanto è pacifico, come pure che in determinati momenti storici o sociali il ricorso a questo diritto possa essere frequente come nel caso italiano. Ci sta pure che a volte ci sia qualche tensione, qualche incidente e anche qualche tafferuglio a causa di qualche testa calda. Tutto questo impone alle Forze di polizia di agire secondo legge. Si possono tuttavia dare delle situazioni che esulano dal normale esercizio di una libertà costituzionale e che a mio avviso sono:
1) Il ricorso sistematico all’esercizio di una libertà costituzionale per fini diversi da quelli per cui quella libertà fu concessa. È il caso degli scioperi politici o di quelli che nulla hanno a che vedere con i diritti o le rivendicazioni dei lavoratori. La libertà di manifestazione ha per fine l’espressione di un pensiero o la protesta pubblica. Quando si usa questo diritto per ricattare il governo o creare un clima generale di tensione o per impedire a una formazione sociale di svolgere le proprie attività, e sto pensando al leader del secondo sindacato italiano che non è libero di svolgere le sue attività perché la sua incolumità è costantemente minacciata, non siamo di fronte all’esercizio di un diritto, bensì di fronte ad un abuso.
2) Il caso in cui la sistematicità nell’esercizio di una libertà costituzionale precluda al resto dei cittadini l’esercizio delle proprie libertà. Se si occupano sistematicamente le università o le scuole si limita il diritto allo studio di chi non si riconosce nella protesta e si obbliga di fatto queste persone ad unirsi, passivamente, alla protesta. Se si occupano le stazioni o si invadono le vie ferroviarie si limita la libertà dei viaggianti. Se si blocca il traffico si limita il diritto alla libera circolazione, anche automobilistica, delle persone. Se si crea un clima di timore per atti di violenza si obbligano i commercianti a chiudere gli esercizi con notevole danno per l’economia (e ben lo saprò io che ho lavorato diversi anni in Calle Pelaio di Barcellona). Se si commettono atti di vandalismo si calpesta il diritto di proprietà.
3) Il caso in cui vi sia una escalation di violenza. Sappiamo anche troppo bene noi italiani che sangue chiama sangue. Si comincia con un petardo e si finisce con i blindati dati a fuoco. Questo non sempre accade, ma vi sono delle situazioni politiche o sociali che possono agevolare questo fenomeno.
4) Il caso in cui l’esercizio della libertà di manifestazione sfoci abitualmente in disordini pubblici con danni alle persone, alle cose e alle proprietà.
In questi casi un governo può trovarsi nella necessità di dover far cessare questo stato di cose nell’interesse generale e in adempimento del dovere di proteggere i cittadini, ma poiché viviamo nell’era della comunicazione ha bisogno dell’appiglio mediatico per reprimere questi fenomeni e ristabilire l’ordine pubblico e la pace sociale sistematicamente turbati. In questi casi l’uso di agenti infiltrati può rappresentare l’extrema ratio.
Se questo era, come credo, il senso delle parole del Presidente Cossiga ribadisco il mio sostegno alle sue tesi, se invece il Presidente andava oltre, allora io mi fermo qui.
Questo è il mio pensiero. Risparmiatemi per piacere i soliti discorsi patetici, ma poiché non lo farete vi rispondo già ora con le parole di Jack Nicholson in Codice d’Onore:
“Tu non puoi reggere la verità. Figliolo, viviamo in un mondo pieno di muri e quei muri devono essere sorvegliati da uomini col fucile… chi lo fa questo lavoro? Tu? O forse lei, tenente Weinberg? Io ho responsabilità più grandi di quello che voi possiate mai intuire. Voi piangete per Santiago e maledite i marines. Potete permettervi questo lusso. Vi permettete il lusso di non sapere quello che so io: che la morte di Santiago, nella sua tragicità, probabilmente ha salvato delle vite. E la mia stessa esistenza, sebbene grottesca e incomprensibile ai vostri occhi, salva delle vite. Voi non volete la verità perché nei vostri desideri più profondi, che in verità non si nominano, voi mi volete su quel muro! Io vi servo in cima a quel muro! Noi usiamo parole come onore, codice, fedeltà. Usiamo queste parole come spina dorsale di una vita spesa per difendere qualcosa. Per voi non sono altro che una barzelletta. Io non ho né il tempo né la voglia di venire qui a spiegare me stesso a un uomo che passa la sua vita a dormire sotto la coperta di quella libertà che io gli fornisco. E poi contesta il modo in cui gliela fornisco! Preferirei che mi dicesse: la ringrazio… e se ne andasse per la sua strada. Altrimenti gli suggerirei di prendere un fucile e di mettersi di sentinella. In un modo o nell'altro io me ne sbatto altamente di quelli che lei ritiene siano i suoi diritti”.
Queste parole, in cui mi identifico perfettamente, le dedico a tutti coloro che mettono in pericolo la propria vita per proteggerci, dalla guardia di PS Annamura, passando per Valle Giulia e Genova e per finire con gli agenti rimasti feriti negli scontri di ieri.
Fatevi una ragione dell’esistenza delle mie idee come io me ne sono fatto dell’esistenza di quelle di voi sognatori che da oltre duecento anni sognate, sognate, sognate, senza aver ottenuto un bel niente.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Non posso essere d'accordo con il teorema Cossiga, neanche come extrema ratio.
Mi dispiace un po' che tu lo sia.
È altresì chiaro dalle sue parole che durante il periodo in cui fu Ministro degli Interni la cosa più che estrema ratio fu la prassi.
Interessante la citazione cinematografica da cui si può desumere un "il fine giustifica i mezzi" (anche alla luce della storia del film, dove per altro Nicholson viene condannato).
Anche qui non posso trovarmi d'accordo -pur non considerandomi particolarmente "sognatore"- perché trovo sia un principio pericoloso e che può portare ad aberrazioni inaccettabili.
Vedi -tanto per dire- torture e sparizioni avvenute durante dittature militari in Sud America -o in Russia, per la par condicio- eseguite per garantire l'ordine e la sicurezza.
serenesse (Membro)
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Purtroppo non vi posso accontentare tutti, siete troppi e troppo esigenti e ogni tanto qualche verità scomoda va detta. Sicuramente in quel periodo fu la prassi, ma forse bisognerebbe ricordare che l'Italia si trovava a un passo dal sorpasso del PCI sulla DC, con una violenza politica senza pari in Occidente, con il paese tenuto sotto ostaggio dal terrorismo e il sistema produttivo paralizzato dai sindacati marxisti. Non era certo una situazione ordinaria.
Non credo che dalla citazione di debba desumere un "il fine giustifica i mezzi", piuttosto una accettazione della realtà, che poi è la grande differenza tra Destra e Sinistra, oltre alla fissazione della sinistra per espropriare la ricchezza dei lavoratori, e cioè la Sinistra vuole il bene subito, oggi, adesso, anche se porterà a un male maggiore domani; la Destra è disposta ad accettare un male minore oggi per ottenere un bene maggiore domani. Hai fatto l'esempio delle dittature militari in Sud America. Sicuramente il Sud America ha vissuto anni durissimi in cui molto sangue è stato versato, ma se non fosse successo, se non si fosse fermata l'avanzata del comunismo e dei movimenti rivoluzionari oggi il Sud America non potrebbe godere di questo periodo di pace, prosperità e stabilità. È pericoloso e può portare a degenerazioni? sicuramente, ma è un rischio che dobbiamo assumere se vogliamo sopravvivere o per dirla con Karl R. Popper: "se noi concediamo all’intolleranza il diritto di essere tollerata, allora noi distruggiamo la tolleranza, e lo stato di diritto. Questo è stata la sorte della Repubblica di Weimar".
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Sicuramente il Sud America ha vissuto anni durissimi in cui molto sangue è stato versato, ma se non fosse successo, se non si fosse fermata l'avanzata del comunismo e dei movimenti rivoluzionari oggi il Sud America non potrebbe godere di questo periodo di pace, prosperità e stabilità
Non vedo con che certezze puoi desumere questo. È un'ipotesi che fai tu: e se tu fossi stato un generale in Cile o in Argentina a questo punto non avrei voluto essere da quelle parti.
E se tu invece avessi supportato un Presidente eletto democraticamente -comunista o no: non si parlava di stato di diritto?- forse non saresti così disposto a che altri facciano delle ipotesi per te sulla rovina che potrebbe abbattersi in futuro.
Mi ricorda qualcosa, questo voler decidere ciò che è bene e ciò che è male per la gente.
(sui valori di destra e sinistra sarebbe da fare un post a parte)
serenesse (Membro)
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Non vedo con che certezze puoi desumere questo.
Dallo studio della storia e dell'economia. Ma questo è un discorso troppo lungo che meriterebbe larghe discussioni che troppo spesso però vengono inquinate dalla falsa storia che ci è stata insegnata sul povero Allende vittima di un complotto della CIA. Vedi caro Serenesse, siamo di nuovo a quello che dicevo: accettazione della realtà. I comunisti in Europa orientale sono andati al potere democraticamente, il fascismo in Italia pure e Hilter pure. Il problema è che non l'hanno più mollato e hanno fatto quello che sappiamo. Morire di fame democraticamente, come i cileni sotto Allende, non è una bella cosa. Comunque in Sud America c'era una guerra, o meglio un teatro d'operazioni di una guerra più vasta, e non c'è un modo umano di fare la guerra, un modo indolore. In una guerra ci sono vittime. E quella guerra non la iniziò il mondo libero, ma l'altra parte. Noi ci siamo solo difesi.
sui valori di destra e sinistra sarebbe da fare un post a parte
Sarebbe una discussione fantastica e sicuramente faremmo meglio di quella sceneggiata patetica di Fini e Bersani da Fazio.
PS Fino a stesare non mi sarà possibile collegarmi in quanto impegnato in un seminario sulla tutela dei diritti umani nel XXI secolo. Aspettatemi.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
osita (Membro)
245 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
Detto a parole mie, sono di sinistra e sono consapevole che manifestare pacificamente in Italia non porta a niente, tantomeno occupare la torre di Pisa... allo stesso tempo affermo che quello che è successo in parlamento è stato scandaloso e ancor più scandalosa è la riforma Gelmini... però non vedo come sollevare il '77 possa soluzionare qualcosa... e non lo condivido... se mi avessero bruciato la macchina sarei scesa io in strada con una pala contro i manifestanti...
osita (Membro)
245 messaggi - Pubblicato 1 anno fa #
zollo
612 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
E' una guerra fra poveri.
Terremotati, studenti, vicini di discariche che vengono contenuti da forze dell'ordine ormai senza fondi, con risorse ridotte all'osso. Avrebbero dovuto fare fronte comune e varcare le soglie di Montecitorio subito dopo la chiusura della mozione di sfiducia.
Meno male che fra un mese non sarà più un problema mio...
Stf
16 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
E la polizia avrebbe dovuto massacrarli come a Genova. Quella gente non capisce altro linguaggio.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Beh, Diabolicus, segui la dottrina Cossiga, vedo...:
Evocare Genova mi pare per lo meno irrispettoso, dato che una persona -pur un manifestante violento- è morta.
Se dico che la tua uscita ha un tono fascista, ti offendi?
serenesse
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Se me lo dici tu non mi offendo, anche se non posso non rilevare che sarebbe più corretto dire comunista dati i precedenti a Berlino, Budapest, Praga, Bucarest... Ma questi sono dettagli. Mi dispiace essere stato frainteso, ma sono sicuro che nessun carabiniere o agente di PS o finanziere o loro familiare si sarà sentito offeso se ho ricordato quei fatti.
Se c'è qualcuno irrispettoso è questa gentaglia che periodicamente attenta alle libertà costituzionali del cittadino impedendo l'esercizio delle libertà di cui agli artt. 16 e 17 della Costituzione, che attenta contro gli organi costituzionali assaltando le sedi parlamentari e che attenta allo stato di diritto, che è la base di qualsiasi democrazia, il quale esige l'impero della legge in ogni momento e in ogni luogo, impero che è evidentemente sospeso quando una massa incontrollabile di persona tenta di assumere il controllo di uno spazio pubblico e il tutto condito di devastazioni e saccheggi, vilipendi vari, aggressioni agli appartenenti delle Forze dell'ordine e distruzione del patrimonio pubblico e privato. Motivo per cui: sì, io sto con Cossiga, anzi Koᛋᛋiga.
E tu ti offendi se ti chiedo come mai non ti sembra per lo meno eccessiva l'istigazione a commettere reati del precedente post?
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
...peccato che a Genova la maggior parte di quelli che hanno massacrato non c'entrassero un cazzo!
eskimo1976
6 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Sì, e io sono Napoleone.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
dai diabolicus non esagerare.
essere violenti è da deficienti, sia il violento un manifestante o qualsivoglia funzionario dello stato.
e poi a Genova tutti i bei articoli della costituzione sulle libertà individuali e collettive che spesso citi sono stati, non dico ignorati, ma calpestati e umiliati, e con loro la dignità di tutti i cittadini italiani.
Visix
118 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Visix, ormai il Nobel me l'hanno soffiato quindi non ho nessun motivo per fingere. Sono fatto così e anche in questo sta il mio fascino.
Comunque è di pura logica che a un turbamento dell'ordine pubblico le forze di polizia rispondano con normali operazioni di ordine pubblico, mentre di fronte a rivolte popolari si risponda con operazioni controinsurrezionali che prevedono, per natura propria, un uso apparentemente smisurato della forza. Non posso poi evitare di ricordare che la giurisprudenza della Corte costituzionale ha più volte riconosciuto al Governo la facoltà di sospendere in tutto o in parte alcune garanzie costituzionali quando l'ordine costituzionale è minacciato. Nel caso di Genova esisteva l'esigenza di garantire al popolo genovese il diritto a rimanere sotto l'autorità dello Stato e di non finire sotto il controllo di migliaia di straccioni. Invece non ricordo che la Corte abbia riconosciuto questa facoltà alla folla.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Approfitto per esprimere solidarietà e ringraziamento agli oltre 57 servitori dello Stato rimasti feriti. Immagino che altri si occuperanno di piangere per i poveri manifestanti feriti. Io certamente no.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
caro Napoleone, l'utilizzo di espressioni come "migliaia di straccioni" la dice lunga, molto lunga...
eskimo1976
6 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Allora, una bella discussione con te, diabolicus, si merita il suo tempo e purtroppo oggi ne sono sprovvisto.
però non resisto a dare almeno qualche accenno di critica. è proprio la mancanza di minacce effettive all'ordine costituzionale che ha fatto di Genova più che una "sospensione" di certe garanzie una vera e propria macchia sulla Carta.
So che mi risponderai che c'erano dei violenti che volevano mettere a ferro e fuoco la città. Per non restare sul vago ti consiglio un bell'articolo di Davanzo del 2008 sui fatti (accertati in un tribunale) e non su supposizioni generiche.
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/g8-genova-2/notte-democrazia/notte-democrazia.html
Visix
118 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Straccioni?
Diabolicus piano, tocchi tasti delicati, io c'ero a genova.
zollo
612 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
zollo
612 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
bah.
che squallore e quanta rigiditá preconcetta ricoperti da termini magniloquenti, diabolicus.
rossana
14 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Ok, possiamo prenderci tutto il tempo che vogliamo, non c'è fretta. Nel frattempo ti rispondo che non solo dico che c'erano dei violenti, che erano moltissimi e in numero tale da non consentire il controllo della situazione con mezzi ordinari, ma che lo scopo di questi violenti era prendere il controllo della città. Questo è una minaccia all'ordine costituzionale poiché quando questo avviene a opera di centinaia o forse migliaia di persone armate, non con armi da fuoco ma comunque con oggetti idonei a procurare lesioni gravi e anche la morte, siamo in presenza di una vera e propria insurrezione armata contro i poteri dello Stato. Abbiamo visto recentemente in Spagna come in presenza di minacce sicuramente minori alla libertà dei cittadini sia comune adottare misure eccezionali che possono arrivare sino alla legge marziale come prevede la stessa legge spagnola o l'ampia legislazione francese sugli stati di eccezione e anche la legge costituzionale tedesca. La Costituzione esiste sì per porre un limite all'arbitrio dei poteri pubblici, anzi le costituzioni nascono proprio per questo, ma le costituzioni moderne uniscono all'antico fine quello più moderno di proteggere le persone dall'arbitrio di altre persone e per questo accanto ai diritti prevedono doveri in capo alla persona e fra questi quello di rispettare le leggi, di esercitare i propri diritti entro i limiti della legge stessa. I rivoltosi calpestarono per primi la Carta e le autorità hanno solo reagito (non sempre in modo corretto).
Ho letto attentamente l'articolo, anche se pubblicato sulla Pravda, e posso fare solo tre osservazioni:
- la prima è che a Genova c'erano un po' più di 300 persone. Anche dando per pacifica la verità giudiziaria, che come ha detto recentemente l'on. Pisanu non sempre coincide con la verità storica, questa dimostrerebbe solo che 300 persone su decine di migliaia hanno ricevuto un trattamento contrario ai protocolli ufficiali e proprio per questo i responsabili sono stati individuati e puniti;
- la magistratura, sempre attenta nell'assolvere i criminali non appena vi sia il benché minimo sospetto di stati mentali che possano alterare minimamente la volontà o il comportamento, non ha tenuto in considerazione lo stato mentale degli ufficiale ed agenti di PS che in una situazione di pericolo grave per la propria vita e incolumità e per quella dei colleghi impegnati nelle operazioni antisommossa probabilmente non sono stati in grado di controllare i propri comportamenti;
- mi piacerebbe trovare qualche articolo sulle torture subite dalle Forze dell'ordine, perché se "sbattere la testa contro la grata della finestra" è una tortura, allora anche colpire un carabiniere con sbarre di ferro lo è, o sentire dire che creare un'atomosfera generale di intimidazione della popolazione civile e usare la forza e la violenza per influenzare i governi o attirare l'attenzione dei mezzi di comunicazione è vero e proprio terrorismo.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Faccio ammenda.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
Ognuno si esprime in base all'istruzione che ha ricevuto. O dovrei forse esprimermi come un tamarro per non offendere gli analfabeti???
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
#
...stronzate Diabolicus, dici solo stronzate.
(il problema non è come lo dici Diabolicus, è quello che dici).
"responsabili individuati e puniti" lo dici tu, a meno che non ti riferisca a una lavata di capo come punizione esemplare.
"stato mentale" de che? sono "forze dell'ordine" e dovrebbero essere formati, e prima ancora scelti in base alla loro capacità di saper gestire situazioni simili e non sbroccare se un manifestante li manda a cagare o gli tira un sasso.
Riguardo alle torture lasciamo stare, mi pare tu non abbia le idee chiare.
eskimo1976
6 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Mi dispiace, ma non sono abituato a parlare con persone che definiscono le idee altrui "stronzate". Trovati un altro dello stesso livello, tanto il mondo ne è pieno.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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@Diabolicus
Le persone che vanno alle manifestazioni con i caschi e gli scudi (anche se essi hanno scritto sopra titoli di libri...) non mi piacciono. La trovo un'idea pessima di manifestare.
Se ti ho detto che il tuo commento aveva un tono fascista, l'ho fatto perché quello è il regime che abbiamo vissuto noi, e quello è il regime che hanno vissuto pure qui. Se entrambi fossimo stati per esempio ungheresi ti avrei detto -credi- che il tuo commento aveva un tono da regime comunista.
Quello che mi pare inaccettabile è che tu sostenga le idee di Cossiga. Se hai già sentito il video postato più sopra, per favore rifallo.
Perché non mi puoi dire
e dopo dirti d'accordo a mandare dei poliziotti infiltrati (perché di questo si tratta) a infrangere quelle leggi e quei diritti di cittadinanza di cui parli per alimentare la violenza, quindi l'indignazione, quindi la successiva repressione violenta.
Non me lo puoi dire perché se tieni tanto al rispetto dello stato di diritto come dici, capirai che se lo Stato è il primo a infrangere il diritto, allora qualcosa non va.
Quello che non va è che queste sono cose che succedono nei regimi, fascisti o comunisti, scegli pure, ma non negli stati democratici.
serenesse
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Allora devo fare mea culpa, perché effettivamente il video non l'ho visto, o meglio sono andato a memoria, ma commentavo il titolo "Cossiga: massacrare i manifestanti senza pietà".
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Però devo dirti che infiltrare agenti per provocare disordini e successiva repressione è piuttosto comune in molti paesi e soprattutto democratici, perché le dittature non hanno bisogno di alibi. Comunque approfitto solo un secondo per ricordare gli eroi di Danzica e i martiti di Pechino che avevo dimenticato nel secondo post.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Allora, causa rompimento di balle materno (santa donna, ma molto rompiballe) solo adesso ho potuto visionare il video il che mi obbliga a riformulare alcune affermazioni specificandone il significato e sviluppandolo. Se scrivo troppo complicato ditemelo.
Dunque, in primo luogo credo che vadano contestualizzate le parole del Presidente Cossiga alla luce della sua storia politica, dei momenti storici che ha vissuto e anche della tendenza provocatrice che ha caratterizzato gli ultimi anni di vita di Cossiga.
Che in una democrazia il diritto di manifestazione sia sacrosanto è pacifico, come pure che in determinati momenti storici o sociali il ricorso a questo diritto possa essere frequente come nel caso italiano. Ci sta pure che a volte ci sia qualche tensione, qualche incidente e anche qualche tafferuglio a causa di qualche testa calda. Tutto questo impone alle Forze di polizia di agire secondo legge. Si possono tuttavia dare delle situazioni che esulano dal normale esercizio di una libertà costituzionale e che a mio avviso sono:
1) Il ricorso sistematico all’esercizio di una libertà costituzionale per fini diversi da quelli per cui quella libertà fu concessa. È il caso degli scioperi politici o di quelli che nulla hanno a che vedere con i diritti o le rivendicazioni dei lavoratori. La libertà di manifestazione ha per fine l’espressione di un pensiero o la protesta pubblica. Quando si usa questo diritto per ricattare il governo o creare un clima generale di tensione o per impedire a una formazione sociale di svolgere le proprie attività, e sto pensando al leader del secondo sindacato italiano che non è libero di svolgere le sue attività perché la sua incolumità è costantemente minacciata, non siamo di fronte all’esercizio di un diritto, bensì di fronte ad un abuso.
2) Il caso in cui la sistematicità nell’esercizio di una libertà costituzionale precluda al resto dei cittadini l’esercizio delle proprie libertà. Se si occupano sistematicamente le università o le scuole si limita il diritto allo studio di chi non si riconosce nella protesta e si obbliga di fatto queste persone ad unirsi, passivamente, alla protesta. Se si occupano le stazioni o si invadono le vie ferroviarie si limita la libertà dei viaggianti. Se si blocca il traffico si limita il diritto alla libera circolazione, anche automobilistica, delle persone. Se si crea un clima di timore per atti di violenza si obbligano i commercianti a chiudere gli esercizi con notevole danno per l’economia (e ben lo saprò io che ho lavorato diversi anni in Calle Pelaio di Barcellona). Se si commettono atti di vandalismo si calpesta il diritto di proprietà.
3) Il caso in cui vi sia una escalation di violenza. Sappiamo anche troppo bene noi italiani che sangue chiama sangue. Si comincia con un petardo e si finisce con i blindati dati a fuoco. Questo non sempre accade, ma vi sono delle situazioni politiche o sociali che possono agevolare questo fenomeno.
4) Il caso in cui l’esercizio della libertà di manifestazione sfoci abitualmente in disordini pubblici con danni alle persone, alle cose e alle proprietà.
In questi casi un governo può trovarsi nella necessità di dover far cessare questo stato di cose nell’interesse generale e in adempimento del dovere di proteggere i cittadini, ma poiché viviamo nell’era della comunicazione ha bisogno dell’appiglio mediatico per reprimere questi fenomeni e ristabilire l’ordine pubblico e la pace sociale sistematicamente turbati. In questi casi l’uso di agenti infiltrati può rappresentare l’extrema ratio.
Se questo era, come credo, il senso delle parole del Presidente Cossiga ribadisco il mio sostegno alle sue tesi, se invece il Presidente andava oltre, allora io mi fermo qui.
Questo è il mio pensiero. Risparmiatemi per piacere i soliti discorsi patetici, ma poiché non lo farete vi rispondo già ora con le parole di Jack Nicholson in Codice d’Onore:
“Tu non puoi reggere la verità. Figliolo, viviamo in un mondo pieno di muri e quei muri devono essere sorvegliati da uomini col fucile… chi lo fa questo lavoro? Tu? O forse lei, tenente Weinberg? Io ho responsabilità più grandi di quello che voi possiate mai intuire. Voi piangete per Santiago e maledite i marines. Potete permettervi questo lusso. Vi permettete il lusso di non sapere quello che so io: che la morte di Santiago, nella sua tragicità, probabilmente ha salvato delle vite. E la mia stessa esistenza, sebbene grottesca e incomprensibile ai vostri occhi, salva delle vite. Voi non volete la verità perché nei vostri desideri più profondi, che in verità non si nominano, voi mi volete su quel muro! Io vi servo in cima a quel muro! Noi usiamo parole come onore, codice, fedeltà. Usiamo queste parole come spina dorsale di una vita spesa per difendere qualcosa. Per voi non sono altro che una barzelletta. Io non ho né il tempo né la voglia di venire qui a spiegare me stesso a un uomo che passa la sua vita a dormire sotto la coperta di quella libertà che io gli fornisco. E poi contesta il modo in cui gliela fornisco! Preferirei che mi dicesse: la ringrazio… e se ne andasse per la sua strada. Altrimenti gli suggerirei di prendere un fucile e di mettersi di sentinella. In un modo o nell'altro io me ne sbatto altamente di quelli che lei ritiene siano i suoi diritti”.
Queste parole, in cui mi identifico perfettamente, le dedico a tutti coloro che mettono in pericolo la propria vita per proteggerci, dalla guardia di PS Annamura, passando per Valle Giulia e Genova e per finire con gli agenti rimasti feriti negli scontri di ieri.
Fatevi una ragione dell’esistenza delle mie idee come io me ne sono fatto dell’esistenza di quelle di voi sognatori che da oltre duecento anni sognate, sognate, sognate, senza aver ottenuto un bel niente.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Non posso essere d'accordo con il teorema Cossiga, neanche come extrema ratio.
Mi dispiace un po' che tu lo sia.
È altresì chiaro dalle sue parole che durante il periodo in cui fu Ministro degli Interni la cosa più che estrema ratio fu la prassi.
Interessante la citazione cinematografica da cui si può desumere un "il fine giustifica i mezzi" (anche alla luce della storia del film, dove per altro Nicholson viene condannato).
Anche qui non posso trovarmi d'accordo -pur non considerandomi particolarmente "sognatore"- perché trovo sia un principio pericoloso e che può portare ad aberrazioni inaccettabili.
Vedi -tanto per dire- torture e sparizioni avvenute durante dittature militari in Sud America -o in Russia, per la par condicio- eseguite per garantire l'ordine e la sicurezza.
serenesse
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Purtroppo non vi posso accontentare tutti, siete troppi e troppo esigenti e ogni tanto qualche verità scomoda va detta. Sicuramente in quel periodo fu la prassi, ma forse bisognerebbe ricordare che l'Italia si trovava a un passo dal sorpasso del PCI sulla DC, con una violenza politica senza pari in Occidente, con il paese tenuto sotto ostaggio dal terrorismo e il sistema produttivo paralizzato dai sindacati marxisti. Non era certo una situazione ordinaria.
Non credo che dalla citazione di debba desumere un "il fine giustifica i mezzi", piuttosto una accettazione della realtà, che poi è la grande differenza tra Destra e Sinistra, oltre alla fissazione della sinistra per espropriare la ricchezza dei lavoratori, e cioè la Sinistra vuole il bene subito, oggi, adesso, anche se porterà a un male maggiore domani; la Destra è disposta ad accettare un male minore oggi per ottenere un bene maggiore domani. Hai fatto l'esempio delle dittature militari in Sud America. Sicuramente il Sud America ha vissuto anni durissimi in cui molto sangue è stato versato, ma se non fosse successo, se non si fosse fermata l'avanzata del comunismo e dei movimenti rivoluzionari oggi il Sud America non potrebbe godere di questo periodo di pace, prosperità e stabilità. È pericoloso e può portare a degenerazioni? sicuramente, ma è un rischio che dobbiamo assumere se vogliamo sopravvivere o per dirla con Karl R. Popper: "se noi concediamo all’intolleranza il diritto di essere tollerata, allora noi distruggiamo la tolleranza, e lo stato di diritto. Questo è stata la sorte della Repubblica di Weimar".
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Non vedo con che certezze puoi desumere questo. È un'ipotesi che fai tu: e se tu fossi stato un generale in Cile o in Argentina a questo punto non avrei voluto essere da quelle parti.
E se tu invece avessi supportato un Presidente eletto democraticamente -comunista o no: non si parlava di stato di diritto?- forse non saresti così disposto a che altri facciano delle ipotesi per te sulla rovina che potrebbe abbattersi in futuro.
Mi ricorda qualcosa, questo voler decidere ciò che è bene e ciò che è male per la gente.
(sui valori di destra e sinistra sarebbe da fare un post a parte)
serenesse
209 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Dallo studio della storia e dell'economia. Ma questo è un discorso troppo lungo che meriterebbe larghe discussioni che troppo spesso però vengono inquinate dalla falsa storia che ci è stata insegnata sul povero Allende vittima di un complotto della CIA. Vedi caro Serenesse, siamo di nuovo a quello che dicevo: accettazione della realtà. I comunisti in Europa orientale sono andati al potere democraticamente, il fascismo in Italia pure e Hilter pure. Il problema è che non l'hanno più mollato e hanno fatto quello che sappiamo. Morire di fame democraticamente, come i cileni sotto Allende, non è una bella cosa. Comunque in Sud America c'era una guerra, o meglio un teatro d'operazioni di una guerra più vasta, e non c'è un modo umano di fare la guerra, un modo indolore. In una guerra ci sono vittime. E quella guerra non la iniziò il mondo libero, ma l'altra parte. Noi ci siamo solo difesi.
Sarebbe una discussione fantastica e sicuramente faremmo meglio di quella sceneggiata patetica di Fini e Bersani da Fazio.
PS Fino a stesare non mi sarà possibile collegarmi in quanto impegnato in un seminario sulla tutela dei diritti umani nel XXI secolo. Aspettatemi.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Ma una via di mezzo tra i due pensieri no?
http://www.repubblica.it/scuola/2010/12/16/news/lettera_saviano-10251124/?ref=HRER3-1
osita
245 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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Detto a parole mie, sono di sinistra e sono consapevole che manifestare pacificamente in Italia non porta a niente, tantomeno occupare la torre di Pisa... allo stesso tempo affermo che quello che è successo in parlamento è stato scandaloso e ancor più scandalosa è la riforma Gelmini... però non vedo come sollevare il '77 possa soluzionare qualcosa... e non lo condivido... se mi avessero bruciato la macchina sarei scesa io in strada con una pala contro i manifestanti...
osita
245 messaggi - Pubblicato 1 anno fa
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