Ragazzi, qui in Italia c'è il delirio a causa del decreto Gelmini: scuole e università okkupate in tutta Italia (ad es. Torino, a Palermo invece la didattica è bloccata fino a giorno 31); assemblee e manifestazioni di migliaia di persone tra studenti, ricercatori e professori, ecc...
E come risponde Berlusconi?
Leggete, io non ho parole... http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2008/10_ottobre/22/scuola%20%20berlusconi%20%20forze%20dell%20ordine%20eviteranno%20occupazioni,16544962.html?pmk=nothpstr1
Ha anche aggiunto che non retrocederà di un millimetro e che è colpa della sinistra che, come al solito, fa cattiva informazione e strumentalizza la vicenda...
Ora, premesso che dovrei laurearmi a marzo e il nostro caro Presidente del Consiglio e il suo altrettanto caro Ministro dell'Istruzione mi stanno dando un motivo in + x emigrare, io mi chiedo: ma xchè, oltre a soffrire x un decreto del cavolo - uno dei tanti di questo governo - che mi elimina la possibilità di avere un'istruzione universitaria pubblica adeguata, nonchè quella di fare il lavoro che io desidero (la professoressa), devo anche accollarmi le sue str****** sulla disinformazione quando lui stesso possiede una fetta ENORME di mass media???
Scusate lo sfogo, ma proprio non ne posso +...
Si te gusta bien, y si no... También!!!
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
hai pienamente ragione!
si dovrebbe fare una grande manifestazione di tutti gli italiani erasmus che si trovano in spagna, perchè è inutile che la gente qui faccia la gnorri, perchè il prossimo anno questo problema riguarderà anche loro, e se ci facciamo sentire anche noi dall'estero forse possiamo dare una mano a tutti coloro che ora si stanno mobilitando...mi dispiace, io non voglio stare a guardare questo scempio!!!
darkgaladriel (Membro)
1 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Il problema della scuola italiana non è quello di avere più fondi. Il problema della scuola italiana è IMHO l'abnorme quantità di soldi sprecati (come anche in altri settori del pubblico impiego). Occorre istituire un ente controllore che si occupi di razionalizzare gli investimenti riducendo gli sprechi per destinare questi soldi alla ricerca. Proprio quello di cui parlavamo l'altro giorno: qua ci sono professori massimo 40 enni che si danno da fare. In Italia l'organizzazione spiccatamente verticale porta ad avere una grande difficoltà nel poter entrare come professore (con una conseguente marea di post doc sottopagati che sperano in un miracolo divino per poter accedere). Chiaramente va da se che tanti gradini nella gerarchia (con una miriade di caporali che una volta raggiunto uno spicchio di università su cui esercitare potere si sentono i re e diventano irreperibili per i poveri studenti) significa tanto spreco. Sicuramente ringiovanire e sfoltire la gerarchia può essere un idea. Ci sono degli esami da tre crediti in cui sono coinvolti 10 persone tra professori e tutor, è questo lo trovo sbagliato. Meno gente è più qualificata. Se sei bravo ti meriti il posto, i soldi dello stipendio di quello meno bravo li uso per comprare un computer. Senza contare poi lo sfarzo degli uffici dei professori più illustri. Stucchi, piante ornamentali e poltrone di pelle. Per noi studenti invece non c'è neanche la carta nei bagni. Anche questo lo trovo ingiusto.
Un altra cosa su cui non concordo è il fatto che le risorse siano ripartite centralmente da Roma in base a dei supposti fabbisogni. Chiaramente alcune università devono avere di più di altre per l'acquisto di materiali e quindi trovo giusto che ogni università possa gestirsi da sola. Una sorta di federalsmo univeristario.
Per quanto riguarda il dottorato (io sto facendo il PhD qui) trovo che il problema scatenante sia la bassa qualità dell'offerta. In Italia la ricerca che si fa nel dottorato è quasi fine a se stessa. Poche aziende investono per via della scarsa qualità. Con poche aziende che investono gioco forza gli stipendi per i dottorandi sono bassi. All'estero ti possono offrire di più perche grandi aziende appoggiano l'università, perchè l'univesità investe in ricerca invece di pagare un professore che si gode l'aria condizionata nel suo ufficio. Io penso di essere dovuto emigrare per prendere una borsa semidegna non perchè la Gelmini o chi prima di lei non abbia buttato dei soldi in quello che è il buco nero che si chiama scuola, ma perchè il mio stipendio se lo starà prendendo il professorone di cui sopra e gli studenti che vengono pagati 7,50 euro all'ora per fargli da portaborse. NB non sto incolpando gli studenti sto incolpando il sistema che glielo permette.
L'altro motivo è che qui (nonostante il fatto di essere in terra spagnola) nel mio lavoro di ogni giorno sono obbligato a parlare inglese e le tematiche di ricerca sono molto più interessanti (almeno nel mio campo, la telematica).
Ultima cosa (mi accorgo di essere stato abbastanza logorroico) se l'Italia va a catafascio è anche per la scarsa attitudine degli italiani a rispettare le regole. Si può occupare un univeristà? no. Vi pare giusto che una parte degli studenti possa negare la possibilità ai propri compagni di accedere ai servizi universitari, alle lezioni, alle biblioteche? a me no. Lo stato ha come unica risorsa le forze dell'ordine ed è giusto che le usi per far rispettare le regole.
Per quanto riguarda Berlusconi è l'informazione sono d'accordo con Federica, ma qui si scopre l'acqua calda.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
charlie io e te non ci troviamo quasi mai d'accordo...
Io non sono d'accordo con l'occupazione, ma certo se questa riforma sta scatenando tanti dissensi in tutta Italia, da MI a CT, evidentemente non sono in molti a pensarla come te... Io non sono neanche d'accordo a mantenere lo status quo, c'è sicuramente bisogno di una riforma, ma questo non significa che i miei genitori x mandarmi all'università PUBBLICA debbano essere costretti a raccogliere i soldi fin dalla mia nascita, come avviene in America!
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Che ci siano tante manifestazioni di dissenso è palese. Ma perchè queste sono fomentate da persone che temono (e magari sarebbe anche giusto) di perdere la loro poltrona. In Italia ci vorrebbe più meritocrazia.
Per quanto riguarda i soldi da risparmiare fin dall'infanzia, secondo me non sono i tuoi genitori che ti mandano all'univeristà sei tu che devi dimostrarti capace e meritevole di poterci andare. E sono sicuro che se sei capace e meritevole, in un paese che funziona, sicuramente troverai la borsa di studio che permetterà ai tuoi genitori di sfruttare al meglio anni di risparmi.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
charlie, che poltrone dovrebbero xdere gli studenti, che non vengono certo pagati x studiare, e i ricercatori, che prendono 800€ x fare il lavoro dei professori? Sono loro i veri fautori della protesta.
E cmq quello che dici tu sulle borse di studio può essere valido nelle università PRIVATE, non in quelle pubbliche dove - si suppone - il diritto allo studio dovrebbe essere garantito a TUTTI...
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Certo, ma dovrebbero protestare non per il taglio dei fondi ma per cambiare il sistema eliminando gli sprechi. Magari, con meno soldi, qualcuno si accorgerà che c'è qualche ramo secco da tagliare.
Non posso essere d'accordo con la protesta che nei fatti vuole dire "Buttate più soldi nel buco nero così magari ne avanza anche qualcuno per noi".
Per quanto riguarda le borse di studio io le metterei anche nelle pubbliche. Il diritto allo studio è sacrosanto, ma è il dovere della scuola di indirizzarti verso la carriera che più ti si addice. Se non sei portato, o c'è gente che fa molta meno fatica di te, probabilmente vuol dire che quella non è la strada giusta. Sono per una università con meno gente, ma che siano veramente i migliori. E se non ce la faccio a passare il numero chiuso, vuol dire che non era per me. Naturalmente i criteri di valutazione devono essere rivisti, non come sono strutturati adesso.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
E come pensi di giudicare chi è migliore di un altro se non lo metti nella condizione di usufruire dello stesse possibilità di avere una giusta istruzione? Come fai a dire che 6 + bravo di me all'università se io non posso permettermi di andare alla tua stessa università e di usufruire delle tue stesse possibilità di studiare? Facile dire che 6 + capace di me se tu puoi permetterti di studiare e io no.
Se poi mi parli di numero chiuso e di criteri valutativi da rivedere, di ridurre gli sprechi e preferire ala qualità alla quantità, allora ti dico va bene
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Io parlo di test d'ingresso all'università. Stesse domande, stesso criterio di valutazione.
Avere un modello più meritocratico incentiva lo studio personale e la qualità degli studenti. Adesso che sto seguendo i corsi del master, essere in 5 o 6 a lezione è un vantaggio. Fare lezione per 200 persone ed un esame a crocette perchè non si ha tempo di fare un orale a tutti lo trovo poco produttivo. Per poi avere una vagonata di laureati a cui offrono (almeno ai colloqui che ho fatto quest'estate prima di venire qui) un lavoro che potevo fare benissimo uscito dall'ITIS....però ormai ci vuole il pezzo di carta, senza la laurea non sei nessuno.
Lasciamo l'università per chi ha voglia e capacità (ed escludo che questo significhi sempre chi è più benestante) , o quantomeno la specialistica. Con meno studenti, ma più preparati si potrebbe lavorare meglio sui temi di ricerca riuscendo ad attirare più grandi aziende e quindi garantire borse di studio migliori.
Da questi interventi posso sembrare un bacchettone, ma penso di non esserlo. Anche io ho passato degli esami a crocette copiando, ma quando studiavo come un matto e qualche compagno prendeva più di me per aver tirato a caso delle risposte mi faceva girare tantissimo le palle (scusate il francesismo). Preferisco una univerità più selettiva che quella dei grandi numeri.
Comunque federica, quello che mi è piaciuto di questi scambi di opinioni è che alla fine abbiamo concordato sui problemi che ci sono. Indipendentemente dalle idee politiche (che deduco siano diverse) che abbiamo. Questo è l'importante. Se ci riusciamo scambiandoci idee via internet speriamo ci riescano anche al ministero.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Sull'università + selettiva sono d'accordo con te, e anche su dei test d'ingresso che testino realmente le capacità e le attitudini, non certo 4 crocette messe a caso.
E sono d'accordo con te anche sul fatto di discutere dei problemi aldilà delle posizioni politiche, ma sai qual è il problema? Che la Gelmini invece di discutere con noi studenti preferisce non presentarsi agli incontri previsti, trincerandosi dietro Berlusconi che minaccia di chiamare la polizia... Alla faccia del dialogo!!!
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
meritocrazia in italia...?
mi sembra una barzelletta...meritocrazia...se vai a vedere sul vocabolario italiano non esiste...
Renatin, Renatin, viva Renatin... Sei l'eroe di tutti noi, dei grandi e dei piccin...Viva Renatin
renatino (Bloccati)
280 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
@renatino ecco, io protesterei per la mancanza di questa parola dal dizionario, non per i fondi tagliati. Solo che é piú facile scrivere un cartello "Universitá in svendita" e andare tutti in Piazza Castello.
@federica per me, se noi piú o meno ci riusciamo a vedere i problemi della scuola indipendentemente dalle scelte politiche, non ci metterei la mano sul fuoco per qualcuno di quelli che stanno manifestando. Attaccano la Gelmini per attaccare Berlusconi. In questo clima un confronto lo vedo quantomai inutile.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Ed io invece mi trovo spesso d'accordo con charlie!
è più scandaloso che il presidente del consiglio dica che garantirà il normale svolgimento delle lezioni attraverso l'impiego della forza pubblica o che il capo dell'opposizione avalli occupazioni che interrompono il pubblico servizio giustificandole come manifestazioni di dissenso?
le manifestazioni di opinione possono essere espresse attraverso mille modi; se si sceglie una via contraria alle leggi (fate pure) bisogna poi essere disposti a pagarne le conseguenze.
ilverococco (Membro)
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
@ilverorocco te invito a una caña... jejejejeje naturalmente l'invito é rivolto anche a Federica
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
@ ilverococco
le occupazioni (a cui io non sono favorevole, sia chiaro) ci sono sempre state e se ogni volta si rispondesse ad esse con le minacce della polizia e la VIOLENZA (xchè mandare la polizia a "sgomberare" come dice lui in questi casi significa usare la violenza), vuol dire solo alimentare un clima di terrore, soprattutto se consideri che la cara sig. Gelmini non si è neanche degnata di presentarsi all'incontro con noi studenti... Xchè invece non si assumono il coraggio delle loro scelte e si siedono ad un tavolo a discuterne con noi? Non aspettiamo altro!!!
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
@ charliemarquez
x la caña bisognerà aspettare che io torni a Madrid, ma mi piacerebbe prendermela anche con ilverococco, così forse argomenterà le sue affermazioni. Tu mi hai dato delle motivazioni sul xchè 6 favorevole alla riforma (anche se posso condividerle solo in parte), ma lui??? Finora ho sentito solo giustificazioni alla condotta del premier.
è più scandaloso che il presidente del consiglio dica che garantirà il normale svolgimento delle lezioni attraverso l'impiego della forza pubblica o che il capo dell'opposizione avalli occupazioni che interrompono il pubblico servizio giustificandole come manifestazioni di dissenso?
In tutti i casi (eccetto, suppongo, Torino) sono stati i consigli delle facoltà mediante legittima votazione a decretare il blocco dell'attività didattica, non gli studenti in modo arbitrario...
E cmq tu giustifichi le affermazioni del premier che dice che "è vietato protestare dentro e fuori la scuola"? Cos'è, una dittatura?
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
mandare la polizia a sgombrare significa applicare la legge, la violenza non c'entra nulla
ilverococco (Membro)
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Va beh, con te ci rinuncio: mi sembra chiaro che non 6 interessato a motivare ciò che dici nè a rispondere, ma solo a sentenziare... Con te, come con il governo, non c'è dialogo
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Potrei dire lo stesso di te Federica.
E' che stiamo parlando di due cose diverse: io non ho "sentenziato" sulla riforma, di cui non mi sono interessato abbastanza, ho criticato il capo dell'opposizione che si indigna nei confronti di un'affermazione del tutto lecita ("mando le forze dell'ordine per fare rispettare la legge") legittimando con le sue parole un atto che legittimo non è; forse condivisibile (?), forse necessario (?), ma di certo non legale.
In quanto alla relazione polizia=violenza beh, credo si commenti da solo, non credi?
ilverococco (Membro)
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Effettivamente ció che sta succedendo in Italia sta assumendo delle pieghe preoccupanti. Sia da una parte che dall'altra. In campagna elettorale sia Veltroni che Berlusconi si erano detti d'accordo sul tagliare le spese riducendo i budget ai vari dicasteri con portafoglio (tra cui anche quello dell'istruzione). Le elezioni le ha vinte Berlusconi ed ecco che va ad applicare ció che ha promesso. La sinistra, invece di prenderne atto (avesse vinto il PD, anche Veltroni avrebbe tagliato i fondi) fomenta le persone a scendere in piazza e protestare. Questo atteggiamento incoerente non favorisce di certo il rispetto reciproco e mina la tranquillitá del sistema.
Chiaramente tutti conosciamo chi é al capo del governo e qual'é la sua maniera di attuare. Berlusconi é un decisionista e volte passa la misura.
Comunque preferisco uno stato che intervenga quando qualcuno infrange le regole, piuttosto di uno stato che si cala le braghe di fronte a degli atteggiamenti irregolari.
Comunque penso che dopo la caserma Diaz, Berlusconi ci vada coi piedi di piombo.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
peppe (Membro)
322 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Mi sembra che ho avuto uno scambio dialettico tranquillo con charliemarquez in + di una occasione e ho sempre argomentato le mie opinioni, anche in questo caso, x cui non dirmi che io non l'ho fatto.
X quanto riguarda il capo dello stato, guarda un po' che strano: si è contraddetto dicendo che ancora una volta i media hanno travisato le sue parole e che non ha mai detto che manderà la polizia a far sgomberare le scuole e le facoltà occupate http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2008/10_ottobre/23/scuola%20%20berlusconi%20%20mai%20detto%20ne%20%20pensato%20polizia%20in%20istituti,16561859.html?pmk=not_cross
Che magari si sia reso conto di aver detto una stupidaggine?
E cmq è ovvio che se estrapoli una mia frase dal contesto ne viene fuori polizia=violenza, peccato che io abbia solo detto che mandare la polizia a "sgomberare" (sono le parole del premier, non le mie) in questi casi significa indirettamente usare la violenza, o pensi che gli studenti verranno mandati via con abbracci e baci? Affibbiarmi quel binomio come se fosse una frase pronunciata da me significa dipingermi come una persona senza rispetto x le forse dell'ordine nè senso di giustizia, cosa che io non non sono affatto, quindi x favore non dire "si commenta da solo"...
X concludere: non è la prima volta che dialogo con charlie su temi di attualità e pur trovandoci in schieramenti opposti non abbiamo avuto problemi, tu invece già in precedenza 6 intervenuto in topic aperti da me (vedi quello sulle classi-ponte della Lega, dove hai solo messo un link senza spiegare nulla) lasciando un commento di mezza frase senza poi tornare a rispondere alle mie domande. Mi riferisco a questo con "non motivare".
Prendila come ti pare, ma questo, x quanto mi riguarda, è tutto...
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Dai su non litighiamo...
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Ma scusate, da quando manifestare dissenso è diventato "fomentare un clima di terrore"? Anche Berlusconi organizzò una manifestazione durante il governo Prodi, lo abbiamo forse linciato x questo? Mi spiegate che vuol dire democrazia?
Se fai un decreto legge del cavolo e non vieni neanche a discuterlo con i diretti interessati, ma posso almeno organizzare un corteo x farti capire che a mio parere stai facendo un'idiozia? Occupare è illegale, e siamo d'accordissimo, ma da quando lo è anche manifestare e votare LEGALMENTE durante un consiglio di facoltà la sospensione delle attività didattiche?
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Charlie, io non litigo, dialogo + o - animatamente con qualcuno che, come te, mi risponde. Xò non mi piace che mi si mettano in bocca frasi che non ho pronunciato, tutto qui. Poi possiamo anche parlare di asini che volano, ma almeno facciamolo con criterio...
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
@Federica Infatti si era parlato di liberare le universitá occupate illegalmente. Per quanto riguarda i cortei, ci sono delle leggi che regolano il loro svolgimento e se tutto si svolge secondo le leggi non c'é nulla da obiettare, come non c'era nulla da obiettare con le manifestazioni del PdL di cui parli.
Infine non mi stupisco che i consigli di facoltá adottino misure di questo tipo. Qualche professore potrebbe ritrovarsi senza la sua comoda poltrona sotto il sedere....meglio alzare la voce.
Poi per quanto riguarda il "fomentare un clima di terrore", parole che io non ho usato, non é difficile scoprire a quale parte dello schieramento politico appartengano.
charliemarquez (Membro)
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Potremmo stare a dibattere anni sul significato di "violenza": a me sembra più violento un gruppo di ragazzi che mi impedisce di frequentare l'università che un intervento di sgombero da parte delle forze dell'ordine.
E dopo questa scannatemi pure, questa volta non opporrò resistenza...
ilverococco (Membro)
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
@ Charlie, a votare sono stati i rappresentanti degli studenti insieme ai professori, non questi ultimi da soli, così come ad andare in piazza non sono certo i docenti di ruolo (il cui contratto non viene intaccato dalla riforma, che x loro prevede semplicemente un turn over), ma i ricercatori insieme agli studenti, che sono invece i + colpiti dal decreto. Poi mi dici che non c'è niente di male a manifestare, peccato che poi Berlusconi risponda che "è vietato protestare dentro e fuori le scuole", e, mi dispiace deluderti, ma la frase sul fomentare il clima di terrore è stato lui il 1° ad usarla riferendosi alla presunta azione compiuta dal centro-sx nei confronti della situazione scuola...
@ ilverococco, non preoccuparti: qua nessuno intende scannarti, fino a prova contraria siamo in democrazia, si spera
Federica (Membro)
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
"...fino a prova contraria siamo in democrazia"
già siamo in Spagna
I lost myself....
il Malli (Membro)
266 messaggi - Pubblicato 3 anni fa #
Ragazzi, qui in Italia c'è il delirio a causa del decreto Gelmini: scuole e università okkupate in tutta Italia (ad es. Torino, a Palermo invece la didattica è bloccata fino a giorno 31); assemblee e manifestazioni di migliaia di persone tra studenti, ricercatori e professori, ecc...
E come risponde Berlusconi?
Leggete, io non ho parole...
http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2008/10_ottobre/22/scuola%20%20berlusconi%20%20forze%20dell%20ordine%20eviteranno%20occupazioni,16544962.html?pmk=nothpstr1
Ha anche aggiunto che non retrocederà di un millimetro e che è colpa della sinistra che, come al solito, fa cattiva informazione e strumentalizza la vicenda...
Ora, premesso che dovrei laurearmi a marzo e il nostro caro Presidente del Consiglio e il suo altrettanto caro Ministro dell'Istruzione mi stanno dando un motivo in + x emigrare, io mi chiedo: ma xchè, oltre a soffrire x un decreto del cavolo - uno dei tanti di questo governo - che mi elimina la possibilità di avere un'istruzione universitaria pubblica adeguata, nonchè quella di fare il lavoro che io desidero (la professoressa), devo anche accollarmi le sue str****** sulla disinformazione quando lui stesso possiede una fetta ENORME di mass media???
Scusate lo sfogo, ma proprio non ne posso +...
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
Vi aggiungo il link alla spiegazione dei punti + contestati della riforma
http://notizie.alice.it/cronaca/scuola_voto_di_fiducia_sul_decreto_gelmini.html
La parte + preoccupante è quella sulle università...
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
hai pienamente ragione!
si dovrebbe fare una grande manifestazione di tutti gli italiani erasmus che si trovano in spagna, perchè è inutile che la gente qui faccia la gnorri, perchè il prossimo anno questo problema riguarderà anche loro, e se ci facciamo sentire anche noi dall'estero forse possiamo dare una mano a tutti coloro che ora si stanno mobilitando...mi dispiace, io non voglio stare a guardare questo scempio!!!
darkgaladriel
1 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
Il problema della scuola italiana non è quello di avere più fondi. Il problema della scuola italiana è IMHO l'abnorme quantità di soldi sprecati (come anche in altri settori del pubblico impiego). Occorre istituire un ente controllore che si occupi di razionalizzare gli investimenti riducendo gli sprechi per destinare questi soldi alla ricerca. Proprio quello di cui parlavamo l'altro giorno: qua ci sono professori massimo 40 enni che si danno da fare. In Italia l'organizzazione spiccatamente verticale porta ad avere una grande difficoltà nel poter entrare come professore (con una conseguente marea di post doc sottopagati che sperano in un miracolo divino per poter accedere). Chiaramente va da se che tanti gradini nella gerarchia (con una miriade di caporali che una volta raggiunto uno spicchio di università su cui esercitare potere si sentono i re e diventano irreperibili per i poveri studenti) significa tanto spreco. Sicuramente ringiovanire e sfoltire la gerarchia può essere un idea. Ci sono degli esami da tre crediti in cui sono coinvolti 10 persone tra professori e tutor, è questo lo trovo sbagliato. Meno gente è più qualificata. Se sei bravo ti meriti il posto, i soldi dello stipendio di quello meno bravo li uso per comprare un computer. Senza contare poi lo sfarzo degli uffici dei professori più illustri. Stucchi, piante ornamentali e poltrone di pelle. Per noi studenti invece non c'è neanche la carta nei bagni. Anche questo lo trovo ingiusto.
Un altra cosa su cui non concordo è il fatto che le risorse siano ripartite centralmente da Roma in base a dei supposti fabbisogni. Chiaramente alcune università devono avere di più di altre per l'acquisto di materiali e quindi trovo giusto che ogni università possa gestirsi da sola. Una sorta di federalsmo univeristario.
Per quanto riguarda il dottorato (io sto facendo il PhD qui) trovo che il problema scatenante sia la bassa qualità dell'offerta. In Italia la ricerca che si fa nel dottorato è quasi fine a se stessa. Poche aziende investono per via della scarsa qualità. Con poche aziende che investono gioco forza gli stipendi per i dottorandi sono bassi. All'estero ti possono offrire di più perche grandi aziende appoggiano l'università, perchè l'univesità investe in ricerca invece di pagare un professore che si gode l'aria condizionata nel suo ufficio. Io penso di essere dovuto emigrare per prendere una borsa semidegna non perchè la Gelmini o chi prima di lei non abbia buttato dei soldi in quello che è il buco nero che si chiama scuola, ma perchè il mio stipendio se lo starà prendendo il professorone di cui sopra e gli studenti che vengono pagati 7,50 euro all'ora per fargli da portaborse. NB non sto incolpando gli studenti sto incolpando il sistema che glielo permette.
L'altro motivo è che qui (nonostante il fatto di essere in terra spagnola) nel mio lavoro di ogni giorno sono obbligato a parlare inglese e le tematiche di ricerca sono molto più interessanti (almeno nel mio campo, la telematica).
Ultima cosa (mi accorgo di essere stato abbastanza logorroico) se l'Italia va a catafascio è anche per la scarsa attitudine degli italiani a rispettare le regole. Si può occupare un univeristà? no. Vi pare giusto che una parte degli studenti possa negare la possibilità ai propri compagni di accedere ai servizi universitari, alle lezioni, alle biblioteche? a me no. Lo stato ha come unica risorsa le forze dell'ordine ed è giusto che le usi per far rispettare le regole.
Per quanto riguarda Berlusconi è l'informazione sono d'accordo con Federica, ma qui si scopre l'acqua calda.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
charlie io e te non ci troviamo quasi mai d'accordo...
Io non sono d'accordo con l'occupazione, ma certo se questa riforma sta scatenando tanti dissensi in tutta Italia, da MI a CT, evidentemente non sono in molti a pensarla come te... Io non sono neanche d'accordo a mantenere lo status quo, c'è sicuramente bisogno di una riforma, ma questo non significa che i miei genitori x mandarmi all'università PUBBLICA debbano essere costretti a raccogliere i soldi fin dalla mia nascita, come avviene in America!
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
Che ci siano tante manifestazioni di dissenso è palese. Ma perchè queste sono fomentate da persone che temono (e magari sarebbe anche giusto) di perdere la loro poltrona. In Italia ci vorrebbe più meritocrazia.
Per quanto riguarda i soldi da risparmiare fin dall'infanzia, secondo me non sono i tuoi genitori che ti mandano all'univeristà sei tu che devi dimostrarti capace e meritevole di poterci andare. E sono sicuro che se sei capace e meritevole, in un paese che funziona, sicuramente troverai la borsa di studio che permetterà ai tuoi genitori di sfruttare al meglio anni di risparmi.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
charlie, che poltrone dovrebbero xdere gli studenti, che non vengono certo pagati x studiare, e i ricercatori, che prendono 800€ x fare il lavoro dei professori? Sono loro i veri fautori della protesta.
E cmq quello che dici tu sulle borse di studio può essere valido nelle università PRIVATE, non in quelle pubbliche dove - si suppone - il diritto allo studio dovrebbe essere garantito a TUTTI...
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
Certo, ma dovrebbero protestare non per il taglio dei fondi ma per cambiare il sistema eliminando gli sprechi. Magari, con meno soldi, qualcuno si accorgerà che c'è qualche ramo secco da tagliare.
Non posso essere d'accordo con la protesta che nei fatti vuole dire "Buttate più soldi nel buco nero così magari ne avanza anche qualcuno per noi".
Per quanto riguarda le borse di studio io le metterei anche nelle pubbliche. Il diritto allo studio è sacrosanto, ma è il dovere della scuola di indirizzarti verso la carriera che più ti si addice. Se non sei portato, o c'è gente che fa molta meno fatica di te, probabilmente vuol dire che quella non è la strada giusta. Sono per una università con meno gente, ma che siano veramente i migliori. E se non ce la faccio a passare il numero chiuso, vuol dire che non era per me. Naturalmente i criteri di valutazione devono essere rivisti, non come sono strutturati adesso.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
E come pensi di giudicare chi è migliore di un altro se non lo metti nella condizione di usufruire dello stesse possibilità di avere una giusta istruzione? Come fai a dire che 6 + bravo di me all'università se io non posso permettermi di andare alla tua stessa università e di usufruire delle tue stesse possibilità di studiare? Facile dire che 6 + capace di me se tu puoi permetterti di studiare e io no.
Se poi mi parli di numero chiuso e di criteri valutativi da rivedere, di ridurre gli sprechi e preferire ala qualità alla quantità, allora ti dico va bene
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
#
Io parlo di test d'ingresso all'università. Stesse domande, stesso criterio di valutazione.
Avere un modello più meritocratico incentiva lo studio personale e la qualità degli studenti. Adesso che sto seguendo i corsi del master, essere in 5 o 6 a lezione è un vantaggio. Fare lezione per 200 persone ed un esame a crocette perchè non si ha tempo di fare un orale a tutti lo trovo poco produttivo. Per poi avere una vagonata di laureati a cui offrono (almeno ai colloqui che ho fatto quest'estate prima di venire qui) un lavoro che potevo fare benissimo uscito dall'ITIS....però ormai ci vuole il pezzo di carta, senza la laurea non sei nessuno.
Lasciamo l'università per chi ha voglia e capacità (ed escludo che questo significhi sempre chi è più benestante) , o quantomeno la specialistica. Con meno studenti, ma più preparati si potrebbe lavorare meglio sui temi di ricerca riuscendo ad attirare più grandi aziende e quindi garantire borse di studio migliori.
Da questi interventi posso sembrare un bacchettone, ma penso di non esserlo. Anche io ho passato degli esami a crocette copiando, ma quando studiavo come un matto e qualche compagno prendeva più di me per aver tirato a caso delle risposte mi faceva girare tantissimo le palle (scusate il francesismo). Preferisco una univerità più selettiva che quella dei grandi numeri.
Comunque federica, quello che mi è piaciuto di questi scambi di opinioni è che alla fine abbiamo concordato sui problemi che ci sono. Indipendentemente dalle idee politiche (che deduco siano diverse) che abbiamo. Questo è l'importante. Se ci riusciamo scambiandoci idee via internet speriamo ci riescano anche al ministero.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Sull'università + selettiva sono d'accordo con te, e anche su dei test d'ingresso che testino realmente le capacità e le attitudini, non certo 4 crocette messe a caso.
E sono d'accordo con te anche sul fatto di discutere dei problemi aldilà delle posizioni politiche, ma sai qual è il problema? Che la Gelmini invece di discutere con noi studenti preferisce non presentarsi agli incontri previsti, trincerandosi dietro Berlusconi che minaccia di chiamare la polizia... Alla faccia del dialogo!!!
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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meritocrazia in italia...?
mi sembra una barzelletta...meritocrazia...se vai a vedere sul vocabolario italiano non esiste...
renatino
280 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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@renatino ecco, io protesterei per la mancanza di questa parola dal dizionario, non per i fondi tagliati. Solo che é piú facile scrivere un cartello "Universitá in svendita" e andare tutti in Piazza Castello.
@federica per me, se noi piú o meno ci riusciamo a vedere i problemi della scuola indipendentemente dalle scelte politiche, non ci metterei la mano sul fuoco per qualcuno di quelli che stanno manifestando. Attaccano la Gelmini per attaccare Berlusconi. In questo clima un confronto lo vedo quantomai inutile.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Ed io invece mi trovo spesso d'accordo con charlie!
è più scandaloso che il presidente del consiglio dica che garantirà il normale svolgimento delle lezioni attraverso l'impiego della forza pubblica o che il capo dell'opposizione avalli occupazioni che interrompono il pubblico servizio giustificandole come manifestazioni di dissenso?
le manifestazioni di opinione possono essere espresse attraverso mille modi; se si sceglie una via contraria alle leggi (fate pure) bisogna poi essere disposti a pagarne le conseguenze.
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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@ilverorocco te invito a una caña... jejejejeje naturalmente l'invito é rivolto anche a Federica
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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@ ilverococco
le occupazioni (a cui io non sono favorevole, sia chiaro) ci sono sempre state e se ogni volta si rispondesse ad esse con le minacce della polizia e la VIOLENZA (xchè mandare la polizia a "sgomberare" come dice lui in questi casi significa usare la violenza), vuol dire solo alimentare un clima di terrore, soprattutto se consideri che la cara sig. Gelmini non si è neanche degnata di presentarsi all'incontro con noi studenti... Xchè invece non si assumono il coraggio delle loro scelte e si siedono ad un tavolo a discuterne con noi? Non aspettiamo altro!!!
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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@ charliemarquez
In tutti i casi (eccetto, suppongo, Torino) sono stati i consigli delle facoltà mediante legittima votazione a decretare il blocco dell'attività didattica, non gli studenti in modo arbitrario...x la caña bisognerà aspettare che io torni a Madrid, ma mi piacerebbe prendermela anche con ilverococco, così forse argomenterà le sue affermazioni. Tu mi hai dato delle motivazioni sul xchè 6 favorevole alla riforma (anche se posso condividerle solo in parte), ma lui??? Finora ho sentito solo giustificazioni alla condotta del premier.
E cmq tu giustifichi le affermazioni del premier che dice che "è vietato protestare dentro e fuori la scuola"? Cos'è, una dittatura?
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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mandare la polizia a sgombrare significa applicare la legge, la violenza non c'entra nulla
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Va beh, con te ci rinuncio: mi sembra chiaro che non 6 interessato a motivare ciò che dici nè a rispondere, ma solo a sentenziare... Con te, come con il governo, non c'è dialogo
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Potrei dire lo stesso di te Federica.
E' che stiamo parlando di due cose diverse: io non ho "sentenziato" sulla riforma, di cui non mi sono interessato abbastanza, ho criticato il capo dell'opposizione che si indigna nei confronti di un'affermazione del tutto lecita ("mando le forze dell'ordine per fare rispettare la legge") legittimando con le sue parole un atto che legittimo non è; forse condivisibile (?), forse necessario (?), ma di certo non legale.
In quanto alla relazione polizia=violenza beh, credo si commenti da solo, non credi?
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Effettivamente ció che sta succedendo in Italia sta assumendo delle pieghe preoccupanti. Sia da una parte che dall'altra. In campagna elettorale sia Veltroni che Berlusconi si erano detti d'accordo sul tagliare le spese riducendo i budget ai vari dicasteri con portafoglio (tra cui anche quello dell'istruzione). Le elezioni le ha vinte Berlusconi ed ecco che va ad applicare ció che ha promesso. La sinistra, invece di prenderne atto (avesse vinto il PD, anche Veltroni avrebbe tagliato i fondi) fomenta le persone a scendere in piazza e protestare. Questo atteggiamento incoerente non favorisce di certo il rispetto reciproco e mina la tranquillitá del sistema.
Chiaramente tutti conosciamo chi é al capo del governo e qual'é la sua maniera di attuare. Berlusconi é un decisionista e volte passa la misura.
Comunque preferisco uno stato che intervenga quando qualcuno infrange le regole, piuttosto di uno stato che si cala le braghe di fronte a degli atteggiamenti irregolari.
Comunque penso che dopo la caserma Diaz, Berlusconi ci vada coi piedi di piombo.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_23/berlusconi_polizia_scuola_a9faa05a-a108-11dd-8514-00144f02aabc.shtml
comunque prima di difendere quello che dice sto "buciardo" pensateci bene, che questo il giorno dopo si rimangia tutto...
peppe
322 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Mi sembra che ho avuto uno scambio dialettico tranquillo con charliemarquez in + di una occasione e ho sempre argomentato le mie opinioni, anche in questo caso, x cui non dirmi che io non l'ho fatto.
X quanto riguarda il capo dello stato, guarda un po' che strano: si è contraddetto dicendo che ancora una volta i media hanno travisato le sue parole e che non ha mai detto che manderà la polizia a far sgomberare le scuole e le facoltà occupate
http://notizie.alice.it/notizie/topnews/2008/10_ottobre/23/scuola%20%20berlusconi%20%20mai%20detto%20ne%20%20pensato%20polizia%20in%20istituti,16561859.html?pmk=not_cross
Che magari si sia reso conto di aver detto una stupidaggine?
E cmq è ovvio che se estrapoli una mia frase dal contesto ne viene fuori polizia=violenza, peccato che io abbia solo detto che mandare la polizia a "sgomberare" (sono le parole del premier, non le mie) in questi casi significa indirettamente usare la violenza, o pensi che gli studenti verranno mandati via con abbracci e baci? Affibbiarmi quel binomio come se fosse una frase pronunciata da me significa dipingermi come una persona senza rispetto x le forse dell'ordine nè senso di giustizia, cosa che io non non sono affatto, quindi x favore non dire "si commenta da solo"...
X concludere: non è la prima volta che dialogo con charlie su temi di attualità e pur trovandoci in schieramenti opposti non abbiamo avuto problemi, tu invece già in precedenza 6 intervenuto in topic aperti da me (vedi quello sulle classi-ponte della Lega, dove hai solo messo un link senza spiegare nulla) lasciando un commento di mezza frase senza poi tornare a rispondere alle mie domande. Mi riferisco a questo con "non motivare".
Prendila come ti pare, ma questo, x quanto mi riguarda, è tutto...
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Dai su non litighiamo...
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Ma scusate, da quando manifestare dissenso è diventato "fomentare un clima di terrore"? Anche Berlusconi organizzò una manifestazione durante il governo Prodi, lo abbiamo forse linciato x questo? Mi spiegate che vuol dire democrazia?
Se fai un decreto legge del cavolo e non vieni neanche a discuterlo con i diretti interessati, ma posso almeno organizzare un corteo x farti capire che a mio parere stai facendo un'idiozia? Occupare è illegale, e siamo d'accordissimo, ma da quando lo è anche manifestare e votare LEGALMENTE durante un consiglio di facoltà la sospensione delle attività didattiche?
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Charlie, io non litigo, dialogo + o - animatamente con qualcuno che, come te, mi risponde. Xò non mi piace che mi si mettano in bocca frasi che non ho pronunciato, tutto qui. Poi possiamo anche parlare di asini che volano, ma almeno facciamolo con criterio...
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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@Federica Infatti si era parlato di liberare le universitá occupate illegalmente. Per quanto riguarda i cortei, ci sono delle leggi che regolano il loro svolgimento e se tutto si svolge secondo le leggi non c'é nulla da obiettare, come non c'era nulla da obiettare con le manifestazioni del PdL di cui parli.
Infine non mi stupisco che i consigli di facoltá adottino misure di questo tipo. Qualche professore potrebbe ritrovarsi senza la sua comoda poltrona sotto il sedere....meglio alzare la voce.
Poi per quanto riguarda il "fomentare un clima di terrore", parole che io non ho usato, non é difficile scoprire a quale parte dello schieramento politico appartengano.
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Potremmo stare a dibattere anni sul significato di "violenza": a me sembra più violento un gruppo di ragazzi che mi impedisce di frequentare l'università che un intervento di sgombero da parte delle forze dell'ordine.
E dopo questa scannatemi pure, questa volta non opporrò resistenza...
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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@ Charlie, a votare sono stati i rappresentanti degli studenti insieme ai professori, non questi ultimi da soli, così come ad andare in piazza non sono certo i docenti di ruolo (il cui contratto non viene intaccato dalla riforma, che x loro prevede semplicemente un turn over), ma i ricercatori insieme agli studenti, che sono invece i + colpiti dal decreto. Poi mi dici che non c'è niente di male a manifestare, peccato che poi Berlusconi risponda che "è vietato protestare dentro e fuori le scuole", e, mi dispiace deluderti, ma la frase sul fomentare il clima di terrore è stato lui il 1° ad usarla riferendosi alla presunta azione compiuta dal centro-sx nei confronti della situazione scuola...
@ ilverococco, non preoccuparti: qua nessuno intende scannarti, fino a prova contraria siamo in democrazia, si spera
Federica
900 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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"...fino a prova contraria siamo in democrazia"
già siamo in Spagna
il Malli
266 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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