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Il crocifisso è il simbolo della nostra civiltà?
(26 messaggi)Rispondi
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Dopo la decisione di un giudice di Valladolid di far rimuovere tutti i crocifissi dalle pareti di una scuola pubblica, non potevano mancare le polemiche e gli anatemi del Vaticano contro la Spagna definita "autodistruttiva"... (fonte: http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/spagna-crocifisso/spagna-crocifisso/spagna-crocifisso.html )
Secondo il ministro leghista Calderoli, "il crocifisso non è soltanto un simbolo religioso, ma è il simbolo della nostra civiltà".
In questi tempi di forte immigrazione, di un'eventuale incorporazione della Turchia in Europa, di matrimoni gay, si impongono delle riflessioni sulla laicità degli Stati e sulle ingerenze della Chiesa nella politica di molti stati europei.
Il crocifisso è IL simbolo della nostra civiltà o è un simbolo della religione più diffusa in Europa?
Deve stare o no nelle aule delle scuole pubbliche?
Un cristiano è più cristiano con un crocifisso al collo? E una musulmana è più musulmana con un fazzoletto in testa?
La fede è un simbolo da ostentare o è un credo intimo?
E' davvero il crocifisso l'origine e causa della civiltà europea? o siamo il risultato di stratificazioni di culture e religioni diverse?
Qual'è l'identità della nostra civiltà (ammesso che esista una sola identità)? E qual'è IL suo simbolo?
A voi le risposte di tante domande....
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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calderoli che parla di civiltà fa ridere...
zollo
612 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Giorgia, per esempio a me che non sono religioso, il crocifisso non rappresenta in alcuna maniera.
ma questa risposta e' troppo facile:)
Pero', a parte che non capisco cosa si intende per "nostra" civiltá (italiani? europei? sud-europa? bianchi?), dire che il crocifisso la rappresenta è un po' come dire che la pizza rappresenta l'italia...
peppe
322 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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si che poi zollo ha ragione
peppe
322 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Ha ragione peppe: dipende cosa si intende per nostra civiltá. Se Calderoli parla del suo "target" di civiltá probabilmente puó avere ragione sul crocifisso, ma con altre definizioni di civiltá non saprei...
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Ragazzi, Calderoli è quello della porcata.
Il nostro livello di civiltà è gente che lo vota e che gli dà spazio sui media.
Togliere il crocifisso è tgliere potere alla chiesa, alla sua propaganda a sete di soldi e potere.
Per quello si incacchia.
Per quello non vuole che si ricordi che appoggiò Fascismo e Franchismo.
Poi ognuno può decidere personalmente chi appoggiare o meno...sul diritto di manifestarlo, dipende dalla lobby al potere
dremlo
181 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Come al solito mi tocca fare il bastian contrario:
fino a che non ha potere di dettare legge, la chiesa ha tutto il diritto di dire ciò che vuole per difendere il proprio credo.
Poi possiamo discutere sulla "bontà" del credo, sulla "coerenza" della chiesa e anche sul fatto che la chiesa stessa abbia in realtà legami, troppi, con la politica. Ma questo è un altro discorso.
Il punto in questione va addirittura oltre alla domanda "il crocifisso deve essere tolto o no"; la cosa che personalmente, seppur ateo, mi lascia l'amaro in bocca è la motivazione per cui è stato tolto.
E' "offensivo".
"offensivo"???? Ma stiamo scherzando? Il paese in cui viviamo, così come l'Italia, ha forti radici cristiane che ci piaccia o meno. Dov'è lo scandalo nel manifestare la propria provenineza?
Allora perchè non togliamo le bandiere nazionali dagli edifici pubblici? Noi italiani ci sentiamo "offesi" dal fatto che la Spagna ci ricordi che siamo...in Spagna?
Avete posto la domanda: "ci si sente più cattolici con un crocifisso appeso al muro?", ma io potrei domandarvi "ci si sente meno atei, meno musulmani, meno ebrei con un crocifisso appeso al muro?".
Ripeto che sono ateo, ma certamente non mi sento offeso da un crocifisso.
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Per me è giusto che la chiesa si incazzi e che ogni stato decida come cavolo creda....sarebbe sbagliato il contrario...
P.S. Calderoli è un minus habens della politica
il Malli
266 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Indipendentemente da Calderoli...
"...fino a che non ha potere di dettare legge, la chiesa ha tutto il diritto di dire ciò che vuole per difendere il proprio credo."
Ma perchè, pensi che la Chiesa -almeno in Italia- non abbia un potere Immenso? E, ove non ha potere per "dettar Legge" ... non "intessa" i propri interessi e dettàmi in maniera "sotterranea" ? E pensi che i politici italiani legiferino -su vari argomenti- in maniera trasparente e scevra da interessi, senza aver avuto il benestare of the Church? Senza offesa... ma ti illudi troppo!
Dai retta a me: te lo dice uno che a Madrid è "dovuto" a suo tempo venire -e non in ferie, te lo assicuro- , perchè in Italia -thanks at the Church- ci sono Leggi e normative assurde.
boccia66
145 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Concordo sulla motivazione del sentirsi offesi, neanch'io mi sento offeso dalla presenza del crocifisso. Ma il gesto è simbolo di una rivoluzione culturale e la rivoluzione è violenta, eccessiva, così come deve esserlo il gesto.
Ma poi perchè la chiesa fa dichiarazioni ufficiali? perchè interviene l'istituzione? Se copri una pubblicità della CocaCola interviene la CocaCola, ma se togli il simbolo di un credo, dovrebbero intervenire i credenti, gli uomini di fede e non la Chiesa SpA!
Inoltre bisogna sempre guardare cosa c'è dietro quel gesto, che cosa si rifiuta con quel gesto, non è certo il crocifisso in classe e non ha nulla a che vedere con le altre religioni, è una questione antica tra stato e chiesa, è proprio quello il punto.
Ma poi ci si preoccupa del crocifisso quando bisognerebbe appendere calderoli e tutti quelli come lui...
zollo
612 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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sul fatto che non ci sentiamo offesi o non ci faccia ne caldo ne freddo, io credo che sia perchè siamo abituati fin da piccolissimi a vedere la croce appesa.
presa la situazione contrario, ossia alla proposta di mettere per la prima volta dei crocefissi in luoghi pubblici, io chiederei:
"ma che c* ce li mettete a fare???"
peppe
322 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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anch'io penso che noi italiani siamo semplicemente abituati a vederli da piccolini i crocefissi e cmq atei, agnostici, credenti, o strafottenti chiunque di noi porta un pò dell'insegnamento cattolico con sè (già solo per tutte le ore di religione, le varie cresime e comunioni e azzi e mazzi vari), io per esempio mi considero ateo, ma già solo per abitudine spessissimo esclamo un "madonnamia" ogni 3x2...per questo considero l'ingerenza della chiesa nella vita di tutti i giorni reale, che poi nn sia "ufficiale" è un'altro discorso.
ma calderoli non si era sposato con rito celtico???.
a me il crocefisso non offende, ma il bigottismo che è riuscito ad inculcare in alcuni cervelli si
Enriquo
91 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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beh.. era ora.. come sarebbe ora che si studiasse la storia delle religionI.. e non solo della religione cattolica..
Thomas
514 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Io non capisco perchè la Chiesa si incaz**i tanto quando loro per primi hanno fatto tabula rasa dei simboli pagani nel corso della storia dei paesi di Europa, America e quant'altro... la famosa "Estirpazione di idolatrie".... e hanno inculcato e imposto questa religione anche in terre remote, sotto le false spoglie di una supposta evangelizzazione, che piuttosto dovremmo chiamare politica del terrore...
I simboli religiosi a me non scandalizzano affatto, per me il crocifisso nell'aula di una scuola ci può stare benissimo, come anche un budda o un candelabro ebraico, un vangelo, un tao, un corano, le pentole dei Lari, una maschera africana, un disco solare, un poster di Vasco Rossi... quello che volete... la questione è se dobbiamo allestire tutti questi tabernacoli dentro le aule...perchè ciascuno ha diritto di metterci il simbolo della propria fede, o no? Allora meglio togliere tutto non perchè scandalizzi, ma per il semplice fatto che se una scuola pubblica è laica, in uno stato laico, la religione si fa a casa o in chiesa. E che si ingoiassero il rospo loro al Vaticano... una volta tanto! E cmq mi pare che le scuole cattoliche esistano e che inizino le lezioni con le preghiere, abbiano i tabernacoli e tutto quello che serve loro per non avere crisi mistiche di identità... se poi il Vaticano vuole imporre questa linea a tutti come in altri tempi, allora è un altro discorso... Benvenuti nel 2008, pianeta terra chiama Vaticano...
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Beh Giorgia, lo sai che la chiesa ha una particolare predilezione per l'età infantile...
zollo
612 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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si, infatti... quello a loro non li scandalizza... i preti pedofili degli Stati Uniti li hanno prontamente richiamati in Vaticano, così nessuno stato li può arrestare e processare...
Non li scandalizza nemmeno che le scuole e le Università decenti in America Latina siano sostanzialmente in mano a loro e a quelli dell'Opus Dei e che il sapere sia abilmente manipolato.
Nemmeno li scandalizza che si siano perse intere civiltà sacrificate in nome di un Dio che bisognerebbe sapere quanto sia contento della "Santa" Chiesa Cattolica.
Non li scandalizza la discriminazione verso gli omosessuali, verso le donne (visto che le donne secondo le loro gerarchie sono sempre ad un livello inferiore rispetto agli uomini, rispetto alla "carriera" dico... tipo una donna Papa? Una specie di eresia...).
Si scandalizzano piuttosto di dare dignità alla morte, dell'uguaglianza tra le persone, del libero arbitrio, della libertà di pensiero, di tutto ciò che è diverso dal loro modo di pensare medioevale....
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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mi pare che stiamo uscendo fuori tema che è il crocifisso in sé.
ripeto, che ci piaccia o no abbiamo radici cristiane, il crocifisso va al di là del solo significato religioso secondo me.
toglierlo mi sembra un'ipocrisia ancora più grande della religione stessa (che in quanto tale...è ipocrita!).
Leggevo l'altro giorno che in una qualche università inglese, non vorrei dire boiate, le vacanze di natale sono state ri-denominate "festa dell'inverno": Mi sembra ben più ridicolo che lasciare appeso un crocifisso in aula.
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Non mi sembra proprio che stiamo uscendo fuori tema, non si può parlare dello scandalo che suscita togliere un simbolo come un crocifisso senza parlare dello scandalo che suscita l'imposizione della politica della Chiesa di oggi e di ieri. Mi sembra che il punto non sia tanto il crocifisso in sè, quanto la terra che gli trema sotto i piedi al Vaticano il vero problema.
Le nostre radici europee sono tanto cristiane, quanto pagane, ebree e musulmane, questo è un dato di fatto inconfutabile.
Sarà ridicolo chiamare le vacanze di Natale "festa d'inverno" quanto fare gli auguri di Buon Natale ad un ebreo... tutto è relativo...
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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"Le nostre radici europee sono tanto cristiane, quanto pagane, ebree e musulmane, questo è un dato di fatto inconfutabile":
non mi pare proprio, negare la predominanza cristiana mi pare un'assurdità
"Sarà ridicolo chiamare le vacanze di Natale "festa d'inverno" quanto fare gli auguri di Buon Natale ad un ebreo..."
ho vissuto in Israele e i miei amici ebrei erano i primi ad augurarmi buon natale alle soglie del 25 dicembre. la "festa dell'inverno" invece sì che mi sembra una grossa boiata
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Anche secondo me sto thread sta prendendo una piega un po'strana...
Siamo a rischio scomunica!
Per ritornare a ciò che ha detto calderoli, mi sembra quantomeno plausibile.
Se mi si chiede "La religione cattolica può essere un demominatore comune per gli italiani?" io risponderei senza dubbio di si. Penso sia vero ora ed era vero ancora di più qualche decennio fa.
Poi sul concetto di religione che uno ha non voglio sindacare, trattandosi di una cosa intima e personale. Ognuno ha la propria visione, chi più esotica chi più tradizionale
charliemarquez
615 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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noi Italiani effettivamente abbiamo una cultura cristiana e ciò è innegabile e come tutti i bambini ero più o meno costretto a seguire gli insegnamenti del cristo..., in Europa la cosa è un po' diversa, guarda Granada...più araba che europea...scozia e irlanda sono più celtiche, Finlandia vichinga ecc, anche la lega vanta origini celtiche
...barbari si si quelli che scaldavano i pezzi di carne tra il cavallo e la coscia....ma anche cristiane che non fa mai male...
vabbè per me il crocifisso non è offensivo ma inutile e quindi se qualcuno lo trovasse offensivo...per me si può togliere senza problemi...e a quanto pare non sono il solo a pensarla così...
poi esteticamente..è una piccola statua di un uomo torturato a morte...se ci si pensa
il Malli
266 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Si, meglio il Budda seduto con le gambre incrociate ed un accenno di sorriso!! Che pace!!!
valentina
101 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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Verococco: se non ti sei ancora reso conto che le radici europee affondano sincreticamente nelle civiltà cosiddette pagane (antichi romani, celti, vichinghi, etc..), nel cristianesimo (che condivide parecchie cose con l'ebraismo,come ad es. il Vecchio Testamento), che la storia degli ebrei è legata a doppio nodo alla nostra e che condividiamo con i musulmani e la loro cultura tantissime cose della nostra storia europea (i numeri, alcune parole come carciofo, zucchero, etc..,le liriche provenzali che hanno preso le mosse dalle poesie mozarabiche dell'Andalusia, l'arte, l'architettura, Costantinopoli, etc...)... bhè, allora io e te viviamo in due mondi paralleli!
La mia idea di Europa non coincide così riduttivamente con il Cattolicesimo e la nostra civiltà secondo me non può essere riassunta in un solo simbolo di una sola religione che esiste in Europa come del resto tante altre. Tra l'altro ci sono enormi differenze anche in seno alla cristianità e magari non tutti si sentono rappresentati da un crocifisso.
"Predominanza" significa dominare sopra, quindi sopraffare, ed è questa idea retrograda che spinge a credere che debba affermarsi la religione predominante sulle altre. Perchè?
Dove sta scritto?
Anche io ho amici ebrei e gli dico "buone vacanze", perchè non parto dall'idea cristiano-centrica che gli altri debbano condividere le mie credenze. Se i tuoi amici ebrei ti augurano "Buon Natale" dimostrano di essere molto sensibili nei tuoi confronti, riflettici...
Bisogna stare ben attenti quando si parla di identità, perchè è qualcosa di molto labile, variabile, sottile... e la pretesa di predominanza di un'identità su un'altra può portare al razzismo. Anche in questa triste storia affondano le radici della nostra "civiltà".
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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si, alla fine non me ne frega niente nemmeno a me se lo mettono o lo tolgono sto crocifisso, cretina io che sto anche a parlarne tanto...
...ma che sia IL simbolo della nostra civiltà non si può sentire, cavolo!
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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sì forse viviamo in due mondi paralleli perchè per me una cosa sono le origini ed un'altra la predominanza.
Dico "predominanza" in quanto "prevalente", cioè che prevale in quanto a numero rispetto alle altre religioni: rispetto per tutti sì, ma tutto questo "politically correct" a tutti i costi mi pare un po' stucchevole.
ilverococco
314 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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mi dispiace, sarà per "deformazione professionale" ma io non posso parlare del presente senza tenere in considerazione le origini, mi sembrerebbe un pò limitato.
Inoltre penso che una civiltà che pretende di aprirsi a tanti paesi e alla multietnicità, poi non si può chiudere su un solo simbolo (a parte che è diverso "predominante" e "prevalente", ma cmq il cristianesimo in Europa è stato predominante indubbiamente... non prevalente... non possiamo tornare a comportarci come al tempo delle Crociate).
Non si tratta tanto di "politically correct" a tutti i costi, ma del fatto che per trovare una via di mezzo occorre sempre rinunciare a qualcosa da entrambe le parti e nel 21esimo secolo sarebbe anche ora!
Come al solito io e te Verococco abbiamo punti di vista diversi, cmq apprezzo il fatto che cerchi sempre di discutere le tue idee...
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 3 anni fa
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