sono Alba e vivo e studio a Barcellona. Ho l'opportunità di trasferirmi un periodo a Madrid e, se si presentassero buoni presupposti,anche di rimanerci. Barcellona è per me una città splendida ma la sua pecca è il carattere troppo chiuso delle persone e l'obbligo del catalano per un eventuale progetto di vita futuro. La sfera sociale, in breve, non mi soddisfa molto, direi quasi per niente, dato che sono una persona molto aperta e curiosa.
Sto meditando molto la proposta dato che comunque un trasferimento è un passo importante e con costi non indifferenti. Che stile di vita avete voi a Madrid? Come è una vostra giornata normale di lavoro? La gente è rapita dalla movida o c'è spazio anche per gli amanti dello sport, della natura e di attività culturali? è una città solo spagnola o in un certo modo anche cosmopolita? La trovate troppo caotica? Che dite del clima? E soprattuto cosa fate il fine settimana? Solo festa? Quest'ultima domanda la faccio perchè a Barcellona la vicinanaza del mare e della montagna è un fattore chiave. E i ragazzi? Senza fare di tutta l'erba un fascio mi sono resa conto che molti ragazzi spagnoli hanno una personalità un po' rozza e maschilista, bevono e fumano troppo ecc....
Premetto che non sono una seriosa e noiosa, mi piace un casino la fiesta, però insomma non c'è solo quello, non solo uscire per uscire insomma, ma magari fare anche qualche attività interessante...non so se mi spiego.
Grazie mille a chi mi risponderà, so che sono tante domande, ma in questo moemnto sono totalmente assalita dai dubbi....
albachiara (Membro)
2 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ammazza albachiara, dobbiamo metterci in mutua 2 giorni per rispondere a tutto. Molte risposte le trovi nel forum e nel blog. A margine della eterna polemica Madrid/Barna, siamo pur sempre in Spagna,quindi alcune domande non possono avere risposta. Cioè, che stile di vita abbiamo? ognuno fa quello che vuole e come vuole, c'è gente sbronza dalla mattina alla sera e gente che pratica sport a ogni ora del giorno, c'è tanta vita culturale e c'è gente che sembra presa dai Promessi Sposi, ci sono zone caotiche e oasi di pace (quanto mi manca il Ritiro), ecc. Insomma ce n'è per tutti i gusti come in tutte le grandi capitali europee non italiane. Per quel che riguarda i ragazzi non conosco il mercato di Madrid, ma a ogni angolo ce ne sono di altri paesi, quindi avrai solo l'imbarazzo della scelta.
Ti avverto però che a Madrid la lingua ufficiale non è l'italiano e per un eventuale progetto di vita futuro ti troverai di fronte all'obbligo dello spagnolo.
Questo è il mio modesto contributo, spero esserti stato utile.
Etsi omnes, ego non
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ciao Albachiara!
Credo di essere in grado di parlare su questo argomento perché o vissuto 3 anni e mezzo a Barcellona e 2 a Madrid. Sono completamente d'accordo con quello che descrivi nella frase "Barcellona è per me una città splendida ma la sua pecca è il carattere troppo chiuso delle persone e l'obbligo del catalano". Anche se alla fine ho imparato il catalano (forse meglio di tanti catalani, dopo passare il "C", se abiti lí saprai sicuro di cosa ti parlo). Comunque, oltre alla lingua, le persone sono davvero chiuse, e dopo 3 anni e mezzo lì sono appena riuscita a fare amicizia con un paio di catalani. Invece avevo un sacco di amici stranieri o spagnoli ma non catalani. Devo ammettere che quelli con cui conservo ancora questo rapporto di amicizia sono diventati veri amici, ma sono persone che hanno vissuto all'estero, cioè, hanno una mentalità più aperta...
Barcellona è una città bellissima... e certo che qualche volta mi manca il mare, ma veramente se ci penso, quando ero lì non è che andavo spesso... Comunque se ti viene una voglia matta di vederlo, puoi fare delle piccole vacanze (fine settimana) a Valencia, il treno ci mette 2 ore e mezza.
Madrid è più verde da Barcellona, ci sono parecchie parchi (e non così piccoli come La Ciutdadella), c'è tanta gente che pratica sport. Ci sono un sacco di attività culturali, c'è anche la montagna non troppo lontano, quindi "Fiesta" non è l'única opzione.
Il ponto più importante per me: IL CARATTERE DELLA GENTE. Barcelona è una città fatta per il turista, non ti coccola... Dopo un po' senti che non sarà mai "la tua città". Invece a Madrid, dopo appena 1 mese mi sentivo madrileña da tutta la vitta. La gente è simpatica, ti parla, ti aiuta, non ti guarda male se non parli catalano...
Madrid è 100% una città cosmopolita, anche se conserva molto ambiente "castizo" e tradizionale (come le sagre populare). Ma proprio questa mescolanza di moderno e vecchio è quello che fa il vero Madrid.
Caotica: dipende. Se abiti in centro dove i palazzi sono casa base, sembra più un quartiere di villaggio. Invece se vivi nella Castellana ci sarà sempre rumore di macchine, polluzione, persone che corrono di un posto all'altro... Io preferisco il centro, che oltre a questo ha molta vita.
Svantaggio: qui la bici non va molto... è una città troppo grande (nel senso, non è che sia Londra, però le dimensione sono inabarcabile a 2 ruote...). Questo mi manca veramente. Se hai fortuna e il tuo lavoro e la tua casa sono vicini, perfetto. Altrimenti sei costretta a usare la metro (che anche se ha una rete molto più ampia da quella di Barcelona, c'è tantissima gente che la prende che di solito sembra una "lata de sardinas".
Il vantaggio geografico di essere proprio in centro non bisogna spiegarlo: il posto più lontano di Spagna si trova a massimo 5 ore, quindi puoi viaggiare e conoscere più posti (le piccole città che circondano Madrid sono molto carine, e ci metti da 30 minuti a 1 ora.)
Il clima: d'inverno fa un freddo della madonna e d'estate muori dal caldo... Non c'è Ottono e neanche Primavera (o quasi)
Ragazzi... boh, direi che ognuno è un mondo diverso...
Spero che la informazione che ti ho dato serva per chiarire i tuoi dubbi...
Per me non c'è dubbio: MADRID.
--
Fran y Carol
Carol e Fran (Membro)
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ragazzi... boh, direi che ognuno è un mondo diverso...
Ecco, mi sembra la miglior risposta.
Posso farvi una domanda? ma senza intenzione polemica, veramente, è pura curiosità (lo so che il mio punto debole sono i modi). Io a Barcellona ci ho vissuto 9 anni e tutti questi problemi con il catalano non gli ho mai avuti, cioè ho imparato le due lingue e punto. Però sono praticamente un caso isolato perché di lamentele ne ho sentite da tutte le parti. Ora, la mia domanda è questa: ma a voi, che venite dall'estero, che fastidio dà dover imparare anche il catalano? non dico il coreano, dico il catalano che, con il vostro italiano e quel poco di spagnolo che potete sapere, praticamente "esta chupado".
Poi un'altra domanda. Riconosco che i catalani hanno un carattere particolare e bisogna saperli prendere, ma spesso sento dire che sono chiusi e mi chiedo: secondo voi, perché dovrebbero aprirsi con gente che va a casa d'altri e si lamenta se in quella casa parlano nella lingua che hanno parlato per secoli. Mi sembrano quei turisti o expat italiani che su vari forum o siti di viaggi ne dicono di cotte e di crude sui tedeschi perché in Germania è "tutto scritto in tedesco" e se non parli in tedesco non si può lavorare o avere una vita sociale. Ma non vi sembra che sono atteggiamenti arroganti? Cioè invocare apertura mentale e poi dimostrare tutto il contrario. Io sono in Toscana da 35 giorni (e ce n'ho fin sopra le palle), spesso, soprattutto a Firenze, non capisco un cavolo di quello che mi dicono, ma vi giuro che manco mezza volta mi è passato per la testa pensare perché questi non parlano bene italiano, perché non imparano a vocalizzare, perché non chiamano le cose con il loro nome... mai. È il loro modo di esprimersi e per me si merita tutto il rispetto del mondo. Perché non pensate che i catalani meritino lo stesso rispetto?
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ciao, grazie mille a Fran y Carol e anche Diabolucus.
Diabo io ora sto all'università e un paio di materie in catalano me le sono fatte, anche volentieri direi dato che ci sono buoni professori. Sono venuta a Barcellona a studiare e nel frattempo cerco di valutare come potrebbe essere una mia vita futura qua. Il primo problema non è il catalano è propio la gente. I modi di fare, l'approccio, quel fare da "noi siamo i migliori". Io sono di Trento, quindi capirai non c'è mica tanta differenza, però ho anche origini straniere ed ho viaggiato abbastanza anche per capire l'ambiente in cui mi sentirei più a gusto con la gente. Barcellona è magica ma purtroppo le persone non reggono quella chispa. Questo non significa che non le rispetti, semplicemente che siamo su due onde diverse. La confidenza, la dolcezza, lo scherzare... insomma sono aspetti che qua non riesco a sviluppare nel modo in cui mi piacerebbe. In università così come in tutti i posti vivono due Barcellone: la cosmopolita e la catalana. Noi stranieri in un certo senso siamo tutti di passaggio, ma dopo che hai studiato/lavorato un paio d'anni/fatto ricerca etc. sembra difficile proporsi si rimanere. Poi c'è di tutto ma questo in linea generale. Che tutto è in catalano? Perfetto, anzi mi sembra giusto e molto romantico che conservino la loro lingua. Però non capisco perchè si arrabbiano se gli rispondi in spagnolo...
Inoltre l'inviabilità di mettersi a studiare catalano per una persona che studia lavora ed ha l'obbligo dell'inglese penso che sia fuori discussione.
Voglio scusarmi se questo post dovesse suonare leggermente polemico (spero di no eh, che siete stati gentilissimi ed esaustivi a rispondermi)
Saluti
Alba
albachiara (Membro)
2 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ciao Alba,
vedi il mio punto di vista ogni volta che si parla di Madrid/Barcellona si basa su due punti. Il primo è che spesso gli stranieri, e gli italiani in particolare, non si sforzano appieno per capire la mentalità della popolazione locale, per entrare nelle loro menti. Se tu vai a vivere in un paese musulmano e vai in giro con la minigonna è ovvio che ti guarderanno male, perché per loro il pudore è molto importante. Lo stesso accade in Catalunya, per i catalani la loro lingua è una cosa molto seria, è il simbolo vivente della loro nazionalità. Per te non è importante se uno straniero storpia l'italiano, ma non tutti hanno lo stesso ordine delle priorità. Quindi sforzarsi per capire, per parlare il catalano è la porta del loro cuore. Il catalano lo conquisti con poco, ma quel poco devi darglielo. Se tu dimostri un minimo di impegno nessuno ti fa la faccia brutta. Altra cosa è il fatto che quei quattro snob catalanisti che ci sono si concentrano tutti nel mondo universitario.
Il secondo punto è il fatto che spesso chi critica Barna a favore di Madrid è uno/a studente/ssa. E qui fammi dire che l'Erasmus sarà molto bello, ma la vita non è tutta un Erasmus. Per carità, se mi dici io sono venuta in Spagna per un paio di anni e poi me ne ritorno in Italia, beh forse anch'io ti consiglierei Madrid, ma se parliamo di un progetto un po' più a lungo termine (poi non si sa come andranno le cose, è ovvio) credo che bisognerebbe guardare un po' ai fondamentali. Quando qualcuno dice che in Italia o a Londra o a Barna aveva solo 2/3 amici, mentre qui a Madrid ne ha 50, beh mi viene da ridere. Perché nessuno al mondo ha 50 amici, cioe se hai 50 amici in realtà non ne hai manco uno. Proprio perché a Barcellona essere amico è una cosa seria, quindi è più difficile.
Ciò non toglie che se non c'è stata la "chispa", non c'è spiegazione che tenga, se uno non sta comodo in posto e in un altro sì, cosa ci vogliamo fare. A me però interessava non tanto convincere sul fatto che Barna è migliore di Madrid, quaqnto capire la psicologia del perché. Ed ecco il perché del mio precedente intervento. Io credo che la differenza fondamentale tra Madrid e Barcellona, aldilà della movida, della facilità di relazioni sociali e tutta questa roba, ma anche la differenza con altre capitali europee spesso criticate nei forum, sta nel fatto che Barcellona, e altre città, obbligano all'incontro tra la cultura locale e la tua e ti obbligano, principalmente te che sei l'ospite, ma anche gli abitanti locali, a cercare un equilibrio tra due realtà: cioè, io sono italiano e tu francese, spagnolo o norvegese, e ognuno di noi due è portatore di culture, mentalità, abitudini, tradizioni, logiche, priorità, valori, storie completamente diverse. Non sempre sono compatibili. Occorre fare quindi un grande sforzo principalmente di comprensione mutua, perché non si può andare d'accordo con qualcuno che non si conosce, e per fare questo bisogna fare un'autoanalisi per capire se stessi, poi bisogna avere una mentalità aperta e infine una cultura della diversità e della comunità (nel senso inglese di community) che prescinde dalla nazionalità, dalla razza, dalla religione, dalla filosofia di vita, ma identifica due persone completamente diverse come portatrici di un interesse comune che è il vivere insieme.
Cosa vuol dire sto' minestrone che mi è venuto fuori? vuol dire che analizzando (perché ne ho avuto occasione, non perché passi la giornata a farmi i fatti altrui) gli italiani residenti in Spagna da tempo e non studenti, ho notato che a Madrid sono delle little Italy, sono poco integrati culturalmente, spesso parlano male lo spagnolo e non ne capiscono le sfumature, della cultura spagnola sanno solo quel poco che si sente in tv, magari non conoscono eventi o località conosciute in Spagna, non seguono in modo partecipativo l'informazione e quindi la vita pubblica del paese, mentre in Catalunya ho osservato il fenomeno contrario, il livello di integrazione sociale e culturale degli italiani (parlo sempre di chi ci sta da un po' di tempo) è infinitamente maggiore. Prova ne è il fatto che, nonostante la consistenza numerica degli italiani in Catalunya, tante strutture rivolte alla nostra comunità non ce ne sono. Cioè io a Barcellona in un bar con la bandiera italiana fuori, dove solo ci vanno italiani, dove solo si parla italiano, ecc. non ci sarei andato, magari due volte all'anno per prendermi il caffè italiano, ma non di più perché mi sarebbe sembrato ridicolo. E ti assicuro che per molti altri italo barcellonesi è così.
A Madrid, dove secondo me è tutto molto superficiale, tutto questo non si dà. Come hanno detto altri compagni, basta non parlare di olio e vino e con gli spagnoli si va d'amore e d'accordo. Cosa succede però quando uno di quegli italiani "innamorati" di Madrid e della Spagna si incontra con uno di quegli spagnoli così aperti e così simpatici e si mettono a parlare di vino e olio? qualche screzio su questo sito c'è stato, molti di piu altrove e di persona ne ho visti parecchi. Semplicemente dimostrano di essere assolutamente incapaci di gestire la loro diversità. Finchè il loro rapporto si mantiene su un livello superficiale, quindi ognunosi tiene la sua cultura per sé, tutto ok, ma se bisogna confrontarle, il discorso cambia. E questo alla fine di tutto voleva essere il mio ragionamento, e cioè che Madrid, e gli spagnoli in generale, sono funzionali alla mancanza di apertura mentale dell'italiano medio e alla sua incapacità di convivere con la diversità. Cosa impossibile altrove. E di qui le lamentele di molti.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Adesso capisco meglio perchè ho sempre sentito un maggiore feeling con i Catalani e perchè con me sono sempre ben disposti anche se non so parlare catalano!!! Forse apprezzano il fatto che gli dica "Vabbhè parlami in catalano se vuoi che tanto più o meno ti capisco, ma io ti rispondo in spagnolo..." e allora sono sempre disponibili a parlarmi anche in spagnolo e davvero mi si aprono tutte le porte con loro...
Con la maggior parte degli Spagnoli invece devo ancora capire bene quale sia la chiave... a volte si irretiscono come dei lama come quando ti stanno per sputare... finora ho solo capito che con loro è meglio non criticare mai niente della Spagna.
Al massimo ti puoi mettere a discutere dei Catalani (criticandoli ovviamente) con gli Spagnoli y les caes de puta madre inmediatamente...
Però mi sta un pò sul cazzo perchè anche in quel caso mi tocca assecondarli e alla fine dico solo "eh, si, si... tienes razón, si...si... " e inserisco il pilota automatico al cervello...
Li sto ancora studiando... però ho già capito il segreto di come ottenere le cose anche se sono in torto senza prenderli contropelo... faccio progressi...
Sembra una cavolata, eh... ma è diverso da come farei in Italia (cioè fare finta di niente nella speranza che nessuno ti tani e se ti tanano negare fino alla morte!!!!)
Ci sono approcci diversi anche per questo genere di cose pratiche!!
come Lucy Van Pelt
GIORGIA RN (Moderatore)
1238 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Mettiti il cuore in pace, perché io dopo 13 anni non credo di poter dire di avere veramente capito gli spagnoli e i madrileñi in particolare. Ho imparato a conviverci in santa pace, pero dovendoci mettere tanta, ma tanta, ma tanta pazienza.
Ricordo che quando sono arrivato a Barcellona la prima cosa che mi hanno detto è stata: la cosa piu importante è dire Adeu e non Adios e castellano e non español, per il resto non ti preoccupare. Ed è stato verissimo. Se non ne capisci un acca di catalano, ma ci metti qualche parola o qualche espressione sparsa, così, tanto per far vedere la buona volontà, si aprono tantissimo. Però c'è il rovescio della medaglia. Infatti, proprio perché più prudenti, meno sponanei, più riflessi, i catalani hanno un certo sesto senso con le persone. Perché si sente quando una persona sta pensando il contrario di quello che dice.
Insomma, la convivenza è un lavoro e per saper convivere bisogna avere voglia di farlo.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Bene, se vuoi parlare su questo argomento, cominciamo:
Credo che non hai una idea chiara della differenza fra avere 2 lingue "co-oficiales" e un'altra cosa che sono le diverse forme di parlare una stessa lingua nei paesi ("dialectos", come sarebbero "andaluz, extremeño, canario"..., come succede in Italia). Non so se sei mai andato a Cadiz (per esempio). Parlano spagnolo e non si capisce un cazzo. Su questo non ho mai detto niente, mi è sempre piaciuta la diversità. Un conto è parlare spagnolo come loro, anche se ha una cadenza diversa (e tante parole diverse). Ma un altro conto sono català, gallego e euskera. Avere 2 lingue significa avere una ricchezza che i poveri che siamo di posti dove si parla soltanto una lingua, purtroppo non abbiamo. Non sono contro, anzi, ho sempre avuto un po' d'invidia e mi avrebbe piaciuto crescere bilingue. Però, ho sempre pensato che le lingue sono una ferramenta di comunicazione, e se sei capace di parlarne 2 (anzi, tutti e due hanno lo stesso livello di ufficialità, quindi, le sanno) mi sembra completamente stupido chiudersi a parlarne soltanto una, facendo che le persone che purtroppo non la parlano si trovino in difficoltà. Io, come te, ho imparato il catalano (anzi, alla fine lavoravo facendo delle traduzioni) pero all'inizio ho sofferto discriminazione fino al ponto di perdere un lavoro nell'area di raccolta selettiva di rifiuti (in cui sono specializzata), lavoro che hanno dato a un'altra ragazza che parlava catalano ma la sua formazione era come psicologa... Una decisione che mi sembra abbiano fatto con "grande senso", vista l'importanza della lingua con cui parli ai rifiuti
E come risposta a quello di "ma a voi, che venite dall'estero, che fastidio dà dover imparare anche il catalano?", sarai d'accordo che non è lo stesso arrivare a un posto e cominciare da zero, e dovere imparare una lingua che dovere impararne due. Se posso scegliere, scelgo quella più conosciuta, quella che mi serverà per parlare non solo con i catalani ma anche con il resto de persone che trovi nei viaggi per Spagna/America, o con i turisti che vano a Barcellona, persone che rimarranno lì per un periodo non così lungo per dovere imparare anche catalano. Ma comunche, ho scelto imparare tutti e due.
In Germania la lingua che imparano a scuola è solo tedesco (oltre a lingue straniere), quindi non ha senso chiedere che scrivano in altra lingua. Invece a Catalunya ci sono due, e ognuno può scegliere fra queste due. Quello vuole dire non solo che abbiano diritto a utilizzare il catalano (ci mancherebbe altro!), ma che si ha diritto a parlare castellano. E se io, albachiara o qualsiasi altro si trova più comodo con il castellano, avanti! Nel mio lavoro utilizzavo sia castellano che catalano, ma a volte mi veniva di parlare solo in castellano (perché ero stanca o non me la sentivo) e ho trovato persone che mi hanno detto di parlare catalano o non continuavano la conversazione.
Vedi quello che voglio dire?? Non ho mai "lamentato se in quella casa parlano nella lingua che hanno parlato per secoli", ma ho lamentato che mi escludano per voler parlare nella altra lingua che hanno anche parlato da secoli. Tutti i due "meritano lo stesso rispetto", come dici.
Dopo tutto questo (spero non averte fatto adormentare, scusa), ti dico che la ragione principale di lasciare Barcellona non è stata la lingua, ma la sensazione di non appartenere lì. Non per i catalani, ma per il fatto di essere una città progettata per i turisti, e non per la gente che ci abita. Tutti vano via, sta sempre in movimento (nessuno rimane lì, per lo stesso motivo e alla fine ti trovi di fronte a la necessita di fare amici ogni 2 anni perché quelli che avevi hanno deciso di partire...). Immagino che ognuno ha un ponti di vista diverso... e meno male che è cosi!!
Con questo ti voglio dire che io a Barcellona ho passato dei momenti meravigliosi, ho tanti buoni ricordi, mi sembra una città bellissima... Ma non sento che sia il posto dove voglio restare a lungo.
Spero che adesso non pensi che sono arrogante, e che riesci a capire il mio ponto di vista.
PS:
Sbagli solo in una cosa: "ma a voi, che venite dall'estero,con il vostro italiano..." Ti confesso che non sono italiana ma spagnola. Una spagnola che non ha nessun senso di patria e nazionalismo, una spagnola che ha sempre amato Cataluña, Euskadi e Galicia, uguale che ama Andalucia, Madrid o Valencia, ed è molto orgogliosa di avere un paese così diverso.
Carol e Fran (Membro)
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Credo che abbiamo arrivato a un ponto in cui le nostre opinioni sono così diverse che non merita la pena cercare di "convincere" nessuno o fargli vedere le cose in modo diverso. Ma come dicevo, questa diversità è la cosa più bella: per me Barcellona è la cosa che si assomiglia di più a un "decorado" di un film... tutta finta, e invece per te Madrid è più superficiale. E se chiediamo a 10 persone ognuna avrà la sua opinione... bello! vero?
Solo un'altra cosa: non tutti gli spagnoli se la prendono se fai 1 critica, anzi, tanti, ma veramente tanti abbiamo conoscenza dei nostri difetti e di tutto quello che dovrebbe cambiare...
Carol e Fran (Membro)
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Pues, señoras y señores, aunque yo soy madrileño y me halagan las buenas palabras hacia Madrid ( aunque tampoco tanto, porque se repiten los mismos tópicos muy gastados y porque algunas cosas positivas que se resaltan de madrid están en serio peligro; ya hablaré de eso más tarde)voy a romper una lanza a favor de Barcelona, el catalán y los catalanes . En primer lugar, el hecho de que el catalán sea una lengua minoritaria con respecto al castellano no la hace ni mejor ni peor, y debe ser respetada, protegida y normalizada. Yo de dialectos italianos no hablo porque es un tema del que no tengo ni idea, pero puedo asegurar que el catalán no es un "dialecto" sino una lengua como la copa de un pino, con una riquísima tradición literaria que se remonta a la Edad Media y que resurge con gran brillantez en el mundo contemporáneo. Si anadie se le ocurre decir que el portugués es un "dialecto" porque Portugal es un Estado independiente, lo mismo debería ocurrir con el catalán, por mucho que Catalunya sea simplemente hoy en día una comunidad autónoma española.
El problema es que esta incontestable realidad a mucha gente le produce, en la España profunda y cañí, escozor, rabia, urticaria, naúseas... en suma, la catalanofobia está muy extendida en amplios sectores de la sociedad española. A muchos españoles, educados en una idea de España monolítica, basada en la supremacía de lo castellano,la mera existencia de la lengua catalana ( no ya que se den más o menos horas de castellano,no ya que se rotulen más o menos comercios en castellano), les produce alergia,urticaria, náuseas, crisis de ansiedad...que se completa con una descalificación genérica a los catalanes como pueblo, tachándolos de insolidarios, tacaños, agarrados, cerrados, que sólo quieren ser españoles para pedir dinero, etc, etc, etc... Ante esta situación, los catalanes se tienen que defender, luchar por no ser disueltos y asimilados a la cultura castellana predominante. Saben, intuyen de alguna manera, que los avances y derechos que han conseguido son , en cierto modo, provisionales, y podrían perderlos. Se dice que Franco murió hace ya muchos años, pero, señores, el problema no es Franco ( que está muerto pero con todo "bien atado" ) sino sus sucesores, que son muchos y dispuestos a todo, cada vez menos acomplejados.Yo a veces comparo la catalanofobia en la España actual, que consiste en envidiar al pueblo catalán, trabajador, industrioso, con sentido comercial...con el antisemitismo en la Europa central de la primera mitad del siglo XX. Ya sé que es duro pero es así.Es un problema grave,irresuelto, que se remonta a cientos de años atrás, y cuando la situación es tensa los catalanes son reservados...por pura protección. Algunos prefieren ir de ilusos "hippy flower power" de los de "tó er mundo e gÜeno",(todo el mundo es bueno) pero yo prefiero analuizar la realidad tal cual es, con toda su crudeza. LOs españoles tenemos lo que nos merecemos, pero por favor, dejemos a los catalanes en paz, que no mejoramos, coño, que no mejoramos...
antonio calero (Membro)
32 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@Carol e Fran:
beh, se tu ti sei fatta un'idea chiara sull'avere 2 lingue "co-oficiales" in 3 anni, immagina io in 9. È vero che le lingue sono uno strumento di comunicazione, ma ancor prima sono il simbolo vivente di una cultura, altrimenti non si capisce cosa facciamo ancora noi italiani parlando italiano e voi spagnoli parlando spagnolo; parliamo tutti inglese e così riusciremo tutti a comunicare meglio. Dall'aver definito "stupido" l'uso di una sola lingua, mi sembra che tu non hai capito bene qual'è la problematica linguistica in Catalunya. La "co-oficialidad" delle due lingue si deve all'esistenza di una lingua, il catalano, che è la "lingua propria" della Catalunya per lo Statuto di autonomia e per il sentire della popolazione e di un'altra lingua, lo spagnolo, che è la lingua ufficiale dello stato di cui la Catalunya fa parte. Alla luce di questo tutti hanno il dovere di conoscere le due lingue, cosa che succede, e diritto ad usare quella che preferisce. Ovviamente la gente non può parlarti in catalano e dopo ripetere tutto quello che ha detto il spagnolo. Quindi non si chiude a parlarne uno, semplicemente parla quella che considera sua. Esattamente come in Svizzera, dove il fatto che ci siano 3 lingue ufficiali non vuol dire che tutti ti parlino in qualsiasi delle tre a te piaccia. Ognuno parla quella propria.
D'altronde non c'è nessun motivo per cui una persona dovrebbe sentirsi in difficoltà se le parlano in catalano. Infatti, chi è nato in Catalunya lo studia a scuola e lo capisce perfettamente, anche se non lo parla abitualmente, e chi viene da fuori ha il dovere di impararlo, perché è la lingua del posto. Esattamente come gli italiani che vengono a Madrid e imparano lo spagnolo e gli spagnoli che vanno in Italia imparano l'italiano. E se capitano in un posto dove si parla molto dialetto, spesso imparano pure quello per potersi integrare meglio.
La tua esperienza di lavoro dimostra nuovamente che non hai colto l'importanza della cosa per il popolo catalano. È ovvio che per trattare i rifiuti non sia necessario parlare una lingua specifica, però, pur lavorando con rifiuti, avrai avuto del colleghi di lavoro, no? bene quei colleghi avevano diritto di esprimersi con te in catalano ed essere compresi. Quindi tu, non parlandolo, limitavi la loro libertà.
Dici:
"Se posso scegliere, scelgo quella più conosciuta, quella che mi serverà per parlare non solo con i catalani ma anche con il resto de persone che trovi nei viaggi per Spagna/America, o con i turisti che vano a Barcellona, persone che rimarranno lì per un periodo non così lungo per dovere imparare anche catalano."
Da questo credo di capire i problemi di relazione sociale. Se a te non interessa la mia lingua e la mia cultura, ma solo il tuo egoista interesse, perché dovrei io interessarmi a te. C'è tanta gente in Catalunya che vive e, probabilmente e seguendo la tua stessa logica, potendo scegliere, fra te, che sei più interessata a poter comunicare nei tuoi viaggi in Spagna e America e altri, che invece sono in Catalunya e ne apprezzano e rispettano la cultura, loro hanno scelto questi ultimi. È stata la stessa cosa. Hanno scelto.
Io comunque, quando sento questi racconti, rimango semplicemente allibito, perché raccontano una Catalunya che, secondo me, non esiste. A Barcellona sentire parlare catalano è cosa rara (o forse voi avete l'udito più sviluppato del mio). La stragrande maggioranza della gente non parla catalano o lo parla a un livello elementare o semplicemente capisce qualcosa. Eppure tutti lavorano (lasciamo perdere adesso che c'è la crisi). Credo che alcuni incidenti di percorso con poche persone non siano sufficienti per dire che il sistema Catalunya funziona in un certo modo. La Catalunya è una terra estremamente ospitale, che accoglie tutti quelli che vengono con buona volontà e che rispetta tutti coloro che la rispettano. Ed è, secondo me, un popolo molto inclusivo, che veramente applica quello che disse il President Tarradellas: "è catalano chi vive e lavora in Catalunya". Io non mi sono mai sentito straniero e non sono mai stato trattato come un italiano, ma come Valerio che è quello che sono. Va da sé che neppure io ho mai trattato loro come stranieri, ma come persone con le quali condivido uno spazio. E forse è questo il segreto, non solo in Catalunya, se ti senti straniero sarai considerato straniero, se tratti gli altri come stranieri verrai trattato come straniero. Esarà per questo che io generalmente mi trovo bene con tutti i tipi di stranieri e in vari paesi, perché ho lasciato alla storia la guerra dei trent'anni, il Piave, la linea gotica, ecc. e tratto le persone come persone e non come rappresentanti di una nazionalità o una religione o una cultura. Senza pregiudizi.
Mi è piaciuto molto quello che ha scritto Antonio Calero, perché ha detto una gran verità. C'e molta, molta catalanofobia e spesso gli spagnoli interpretano comportamenti umani come atti di belligeranza della cultura catalana contro quella spagnola. Ad esempio, Carol ci ha detto che è stata licenziata perché non parlava catalano, che è stata disciminata, che le han tolto la parola quando parlava spagnolo. Certamente può essere stata una discriminazione, ma potrebbe darsi che Carol stava sonoramente antipatica ai suoi colleghi e per questo l'han presa di mira con la scusa del catalano. Un fatto eminentemente umano, che però lo spagnolo interpreta come sicura discriminazione culturale. Forse non piaceva come lavoratrice indipendentemente dalla lingua. Non lo sappiamo.
E non mi sembra per niente esagerato il paragone che hai fatto Anotonio con l'antisemitismo. L'invidia è una brutta bestia che tira fuori il peggio delle persone.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Beh oddio, il paragone con l'antisemitismo degli anni 30 invece mi pare proprio esagerato e del tutto fuori luogo. Per favore non confondiamo le cose per puro espediente retorico. Cacchio, qui si parla di Auschwitz! Penso che abbiate tutti buoni argomenti per suffragare le vostre rispettive tesi, senza ricorrere alla reductio ad Hitlerum, che è un'arma di chi al contrario argomenti non ne ha di validi.
Comunque, ero fuggito dall'Italia proprio perché mi ero rotto di queste beghe campanilistico-nazionaliste (roma contro milano, terroni e polentoni, veneti "leghisti" e napoletani fancazzisti...), ma vedo di essere caduto dalla padella alla brace (questa è una battuta, eh )
Daniele 78 (Membro)
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Scusa Daniele78, ma se non ti piacciono queste discussioni non parteciparci, ma lascia gli altri liberi di farlo se lo credono opportuno. Qua di beghe campanilistico-nazionaliste non ce ne sono state perché nessuno di noi è catalano. Stiamo semplicemente intercambiando opinioni su due città diverse. Nulla più.
Riguardo all'altro tema, ti dirò che io ero fuggito dall'Italia proprio perché mi ero rotto di questi italiani che dicono sempre agli altri cosa dovrebbero pensare, cosa dovrebbero fare, come dovrebbero farlo, perché, quando e dove, ma vedo di essere caduto dalla padella alla brace (anche la mia è una battuta, eh ).
Io il paragone lo faccio perché non ho paura della storia e delle parole (basta saperle usare) e poi perché di tutte le fobie che rendono il mondo un inferno per tante persone, nell'antisemitismo c'è sempre stata una forte componente di invidia verso gli ebrei e se non fosse che andrei OT e vengo non pagato per mantenere la disciplina, potrei anche mettermi a spiegare come l'odio nazista verso gli ebrei nasce per questioni di soldi e non per qualcosa di più mistico. Tutto qua, caro Daniele78. Andare oltre vorrebbe dire solo forzare la situazione.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Scusa Diabolicus, non capisco... ho forse detto che non mi piaccia la discussione? E comunque il forum è pubblico, no? Dunque chiunque può parteciparvi (non mi sono mica intromesso in uno scambio di e-mail private). Sia detto per inciso, l'argomento mi interessa (anche) perché proprio oggi ho iniziato un corso di catalano (emigro a madrid e una delle prime cose che faccio è cercarmi un corso di catalano...), e penso sia ragionevole che, vedendo il titolo del post, gli abbia dato una scorsa.
Accetto la battuta in risposta alla mia, comunque non volevo dire a nessuno quello che doveva fare, ho solo osservato (e per carità, magari sbaglio) che una certa battuta era fuori luogo. Mi dispiace se la cosa è stata mal interpretata.
Per chiarezza dico perché secondo me quella frase era fuori luogo (ripeto: mia modestissima opinione). Verissimo che non si deve aver paura della storia né delle parole, e quindi usarle quando è il caso, ma, appunto, quando è il caso. In Germania prima della guerra accadeva questo: gli Ebrei non potevano accedere agli uffici pubblici, non potevano salire sugli autobus per "ariani", erano costretti a girare con una stella gialla sui vestiti ben in vista, i loro negozi venivano periodicamente distrutti da squadracce di giovinastri sempre "ariani", le sinagoghe venivano bruciate e altre amenità del genere. Ora, se in Catalunya succedono cose paragonabili a queste, allora è giusto il parallelismo con l'antisemitismo pre-guerra. In caso contrario no, secondo me. Poi chiaro, se lo fai lo stesso non è mica reato, ci mancherebbe. Ma penso di essere libero, in un forum pubblico, di esprimere il mio dissenso. E, naturalmente, tu sei libero di dirmi che sbaglio.
Adéu i visca el Barça
Daniele 78 (Membro)
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Estimat Daniel78,
mettiamola così, ci siamo mal interpretati a vicenda. A me però non dà fastidio che tu esprima dissenso per quello che dico, appunto perché siamo in forum, ma il fatto che dissenta sul fatto che dica un qualcosa. Accetto che tu mi dica: non sono d'accordo sul parallelismo che fai, bla, bla, bla, però non mi dire che non dovevo farlo.
Comunque, Auschwitz, la stella gialla e tutta questa roba sono solo la parte finale della storia. Io (e credo anche Antonio) mi riferiro all'inizio di tutto, a molto tempo prima che nascesse Hitler. E già che siamo finiti OT, fammifinire dicendo che secondo me non esiste odio di serie A e odio di serie B. È sempre detestabile. Altra cosa è la sua manifestazione esterna che spesso dipende da altri fattori. Cioè, se io ho la possibilità di rubare 100 e rubo 100 e tu hai la possibilità di rubare 1000 e rubi 1000, non sei più disonesto di me. Il tuo furto, quindi la manifestazione della tua disonestà, sarà più grqve del mio, ma il giudizio morale è lo stesso: siamo 2 ladri. E questo volevo significare. La fobia è sempre disprezzabile, perché è sempre odio e non porta mai a nulla di buono.
Adéu i visca el Barça, soprattutto adesso con Guardiola.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Sì ok, allora siamo d'accordo. E' che siccome Antonio aveva citato esplicitamente la prima parte del XX secolo, quando appunto succedevano quelle cose, avevo puntualizzato. Per completare l'OT anche da parte mia, non c'è dubbio che soldi, invidia e cattivi sentimenti in genere abbiano avuto la loro bella parte di responsabilità, ma anche 2000 anni di leggendari "deicidi" e "perfidi giudei" qualche cosa avranno lasciato nelle coscienze.
(Grande Guarrdiola, certo però ha giocato nel Brescia... vabbé, nessuno è perfetto).
Daniele 78 (Membro)
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
La questione iniziale di alba, come è giusto che sia e normale che accada in un forum, si è parecchio allargata e sono emerse cose molto interessanti. Io, nel mio piccolo, dico la mia su entrambi i punti (il quesito di Alba e le discussioni che ne sono seguite).
Alba, le tue domande sono giustificate dai dubbi di una persona che si sposta in un luoigo che non conosce e dal fatto che, a quanto pare, non ti trovi proprio a tuo agio a Barna ed hai paura di trovarti peggio a Madrid. Quello che posso dirti io è che con le risposte di questo forum non risolverai i tuoi dubbi, perchè ognuno è diverso e vive le cose in maniera differente. Ma soprattutto perchè il caso ha un'elevata percentuale di influenza in queste cose. Quello che posso dirti io è che ho sentito commenti su Madrid che io ho sempre fatto riferendomi però a Londra (ti parlo di superficialità etc.) A me Madrid fin'ora sembra una città fantastica dove personalmente vedo con facilità un futuro (a differenza di quello che mi accadeva a Londra)Non la trovo banale nè superficiale. Però è una metropoli e, in quanto tale, ne ha tutti i pregi ma anche tutti i più grossi difetti. Di spazi e attività ne ha una infinità, ma come spesso accade in una metropoli, tali spazi possono essere inaccessibili e trasformarsi in una frustrazione piuttosto che in una opportunità per vari motivi. Molto dipende da come sei fatta tu e dallo stile di vta che conduci. Soprattutto dipende dal lavoro che fai.Quello che ti accade a Barna con i catalani è esattamente ciò che ti può succedere a Madrid con i Madrileñi. Però non te ne accorgi e credi che tra le 100 persone che hai conosciuto 50 sono antipatici perchè non ti parlano e 50 no. Ma i 50 che ti parlano a Madrid sono spagnoli ma non madrileñi, mentre i 50 antipatici sono madrileñi, con una loro cerchia, una loro vita, i loro posti, le loro amicizie, le loro abitudini. Ma tu non ne fai una questione di chiusura culturale perchè non sai che quelli sono madrileñi perchè ti parlano in spagnolo. A Barna invece pare più accentuato perchè le persone che hanno il loro giro, i loro posti etc parlano catalano. Non so se mi sono riuscito a spiegare... mi sono un po' incartato verso la fine
A me di Madrid piace il fatto che pur essendo una metropoli conserva ancora l'atmosfera del "villaggio", della tipicità culturale, della tradizione, dell'abitudine di qualcosa. Il centro è confuso, a volte sporco e disordinato come una città in cui vive della gente e questo a me piace (anche se purtroppo non ci vivo). I palazzi bassi, le stradine strette e assolutasmente non parallele non ti alienano da quello che ti circonda. La gente è generalmente aperta e schietta e trovo che gli spagnoli sono rimasti gli unici a conservare il piacere della vita in europa (ho girato parecchio e lo dico a ragion veduta, però è un parere). Tra l'altro è una cultura molto simile alla nostra, anche negli atteggiamenti delle persone che sono molto simili a quelli prototipici degli italiani. Riguardo poi al comportamento degli uomini, credo che non bisogna dimenticare il fatto che fino a 30 anni fa in questa nazione c'era ancora Franco e il franchismo. La Spagna è un paese che ha fatto un salto storico enorme, che a noi è costato 60 anni, a loro solo 20. Quindi è un posto inevitabilmente pieno di contraddizioni e di estremi. Avrai molta gente ancora ancorata al periodo franchista e di un destrismo estremo (Madrid è una città di destra, per esempio) e gente di sinistra più per reazione che per scelta o principio. Però se si tiene in considerazione the big picture, come dicono gli inglesi, è una cosa a cui ci si può adattare molto più facilmente di come uno spagnolo può fare.
E qui mi collego alla questione catalana. Io comprendo gli spagnoli (anche se non condivido) che sono contro il "catanalismo". è più un problema di priorità e risorse che di lingua, perchè a loro che qualcuno in una zona remota del loro territorio palri il catalano potrebbe non fregare nulla. Cè`però che quelli che parlano catalano sono anche quelli che in teoria producono di più e di conseguenza hanno più finanziamenti e potere etc etc... quindi è una questione di scontro di potere più che di culture, e la gente purtroppo va dietro a chi tiene le bandiere di entrambi i poteri non riuscendo a costruirsi un'idea con un punto di vista esterno. Un pò come succede tra nord e sud italia. Sono completamente d'accordo con chi (Credo diabolicus) dice: non capisco perchè un italiano debba lamentarsi di un catalano come fa uno spagnolo. ê vero: è qualcosa in cui non non dovremmo entrare. Se ti senti incomoda con il catalano o sei troppo "pigra" per impararlo, be: ci sono un sacco di altri posti dove andare a parlare lo spagnolo! è come se io andassi a Berlino e mi lamentassi del tedesco, cercando di parlare inglese perchè quella è la lingua che so. Semplicemente so che ho l'allergia al tedesco e purtroppo devo scartare Berlino dalle mie mete. Punto. Riguardo al paragone con l'olocausto: io non capisco perchè il genocidio di milioni di ebrei debba essere considerato nell'immaginario collettivo enormemente più grave che il genocidio dei catalani o dei pugliesi nel mondo o io che so. L'uccisione di un uomo credo sia uguale a quella di qualsiasi altro. E vi assicuro che per quel poco di storia spagnola che so la cultura catalana ha ricevuto una delle più dure repressioni nella storia della autonomie culturali mai avvenuta. E il loro difendere ostinatamente la loro cultura, in maniera spesso esagerata ed ostentativa, è dovuto proprio alla grande repressione che hanno dovuto sopportare per tantissimo tempo, senza tra l'altro che gli ispano parlanti dessero troppa importanza a questo proprio perchè ispano parlanti. è una reazioine, esagerata, a tutto questo. Con ciò non li giustifico, perchè spesso possono avere torto ed un atteggiamento sbagliato, ma anche qui: se tieni in considerazione tutto questo, allora la prendi diversamente.
Scusate se vi annoio ancora con una sorta di excusatio non petita, ma visto che l'argomento è delicato non voglio dare adito a (ulteriori) fraintendimenti.
Il mio intervento era dovuto unicamente ad un passo di un post precedente (mi pare di Antonio) in cui sembrava (o almeno così era sembrato a me) che si facesse un paragone tra la situazione in Catalunya OGGI e quella degli ebrei prima della seconda guerra mondiale, cosa che mi pare francamente esagerata. Altro discorso è, naturalmente, trattare gli odi e i massacri che sono avvenuti in passato (e purtroppo anche nel presente e, temo, in futuro) tutti con lo stesso metro di giudizio: ci mancherebbe che ci mettiamo a pesare i morti con il bilancino. D'altra parte, nel merito della merito della questione catalanista, come potete vedere, non sono entrato proprio perché sono in Spagna da troppo poco per avere idee precise al riguardo.
Ciao a tutti
Daniele 78 (Membro)
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Antonio:
Si lees bien lo que he escrito verás que lo que he dicho sobre los dialectos era precisamente para diferenciarlo de lo que es una lengua como el catalán. O sea, lo mismo que tú.
Moderatore:
Non sono stata licenziata perché non ho avuto nemmeno l'oportunità di lavorate in quel posto e dimostrare la mia proffesionalità sulla quale hai dubbi, perché escludevano direttamente dall'offerta a quelli che non parlavi (che non è lo stesso che capire) il catalano al livello "C". Semplicemente preferiscono dare il lavoro a una persona che non ha idea di quello in cui lavorerà (lo so perfettamente perché conoscevo benissimo questa ragazza). Questo è successo qualche mese dopo di arrivare a Catalunya, e anche se lo capivo e lo parlavo un po' non avevo ancora nessun certificato... Ho dovuto studiarlo da zero per quasi 2 anni per passare l'essame del "C-mitjà"...
Dire che stavo "sonoramente antipatica" non mi sembra una cosa propria di un "moderatore", visto che in tutto quello che ho scritto prima non ho mai detto una parola contro di voi che pensate diverso... ma grazie per dimostrare che hai veramente una vocazione per moderare e calmare le discussioni del forum.
Si, i miei colleghi avevano diritto di esprimersi in catalano ed essere compresi, e non gli ho mai tolto questo diritto, perché come ho già detto, un conto è parlare (che comunque lo facevo tante volte) e un altro capire, che l'ho sempre fatto. Quindi, non ho mai limitato la loro libertà, potevano perfettamente parlarlo. Comunque quando dicevo questo non mi riferivo ai miei colleghi ma alle persone con cui trattavo al telefono o nei bar dove ho anche lavorato, a cui ascoltavo e capivo benissimo in catalano, e il 90% delle volte rispondevo anche in catalano. A questo punto, sono stato loro a limitare la mia libertà di parlare in una delle due lingue (quando nel 10% delle volte volevo farlo in castellano).
Potete continuare a criticare o elogiare il catalano, Barcellona, Madrid, o qualsiasi altra cosa che vi venga in mente... io non ho più interesse a incazzarmi con le vostre risposte contro me, ne continuare in una discussione dove si insulta utilizzando l'ironia a quelli che pensano diverso. Volevo semplicemente esprimere con libertà la mia opinione e dare il mio ponto di vista a Alba. Ovviamente lei farà quello che consideri meglio per la sua vita, ma io o soltanto risposto a quello che lei domandava dando la mia opinione personale, che è così rispettabile come la tua, Diabolicus, anche se hai vissuto 9 anni lì...
Alba:
In bocca al lupo Alba! Fai quello che senti, sono sicura che sia a Barcellona che a Madrid, saprai come stare bene. Un abbraccio.
Carol e Fran (Membro)
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@Carol e Fran:
Carissima amica, in primo lugo quando partecipo a una discussione non sono un moderatore, ma un utente qualsiasi. Come utente, con un po' di esperienza questo sì, ti do un consiglio: quando ti pizzichi per un intervento, prima di rispondere rileggi un paio di volte l'intervento che ti ha fatto arrabbiare, noi sia mai che abbia capito male. Né ho messo in dubbio la tua professionalità né ho detto che sei "sonoramente antipatica", cosa che no potrei fare non conoscendoti. Ho detto che a volte, e ho fatto esempi prendendo spunto da quello che avevi scritto, si intepreta come volontà discriminatoria ciò che non lo è. Per questo ho detto: magari parlano sempre in catalano con te perché gli sei antipatica, invece domani va Pepito e con lui parlano castigliano. Caso mai sei tu che ci sei andata giu forte dicendomi che "non ho una idea chiara della differenza fra avere 2 lingue "co-oficiales" e i dialetti". Ma non mi sono offeso. Io.
Mi sembra di capire che il lavoro con i rifiuti era un lavoro che richiede una certa specializzazione. Bene, in Catalunya, come in qualsiasi altro paese del mondo, il lavoro specializzato richiede quasi sempre una elevata conoscenza della lingua locale o delle lingue nei casi di bilinguismo.
Credo ricordare di aver letto che sei spagnola. Com'è che avevi scritto:
non tutti gli spagnoli se la prendono se fai 1 critica, anzi, tanti, ma veramente tanti abbiamo conoscenza dei nostri difetti e di tutto quello che dovrebbe cambiare...
Si hai proprio ragione, non ve la prendete mai per una critica, anzi...
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Io penso che tutti coloro che sono intervenuti in questo forum abbiamo ragione. Infatti hanno espresso la propria opinione personale, frutto della propria esperienza di vita in quel contesto e in quel momento storico e come tale deve essere rispettata. Proprio perche' ciascuna opinione e' influenzata dalla propria esperienza soggettiva e personale e' molto difficile dare consigli che siano validi in assoluto.
Morale: Albachiara vivi la tua esperienza a Madrid con serenita' e senza condizionamenti. Poi ci racconterai il film che hai visto "TU".
In bocca a lupo a tutti.
Alesko
alesko33 (Membro)
18 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
sono in Toscana da 35 giorni (e ce n'ho fin sopra le palle), spesso, soprattutto a Firenze, non capisco un cavolo di quello che mi dicono, ma vi giuro che manco mezza volta mi è passato per la testa pensare perché questi non parlano bene italiano, perché non imparano a vocalizzare, perché non chiamano le cose con il loro nome... mai.
Callar, callar, es la gran aspiración que nadie cumple.
Diana (Membro)
377 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Diana non ti offendere dai, le palle non ce lo ho per che sto in Toscana (anche se sono ancora un po' incazzato per il trasferimento della capitale), ma perché sono allergico alla provincia.
Perdonato?
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ma a Firenze c'è il fiume...
(No, lo so, va bene... non consiglierei a nessuno di vivere a Firenze, però le puoi volere molto bene, tipo andando a mangiare da Vittorino o a leggere nei chiostrini di lettere o a fare i giri in motorino sui colli o passeggiando in San Frediano cercando di risolvere le belle contraddizioni di Santo Spirito).
Ok, ok. E' un forum su Madrid.
Diana (Membro)
377 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
e' vero, non si capiscono proprio questi toscani, non consonantizzano, e certi aspirano pure le "T"...!
Anonima Lampredotti.
Non conosco nessun Patrizio.
serenesse (Membro)
209 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Per ritornare IT (in topico):
Caotica: dipende. Se abiti in centro dove i palazzi sono casa base, sembra più un quartiere di villaggio.
Anche in centro c'e' sempre molta confusione. Madrid e' una citta' che mi appare sovraffollata, in centro non c'e' un momento della giornata in cui le strade siano ragionevolmente vuote. Questo a volte stanca.
Svantaggio: qui la bici non va molto... è una città troppo grande (nel senso, non è che sia Londra, però le dimensione sono inabarcabile a 2 ruote...).
Assolutamente d'accordo. Anche se facessero i famosi carril bici (quando?!) certe distanze sono troppo lunghe (si arriva prima in autobus) e sgradevoli da percorrere (in mezzo alle macchine).
Il vantaggio geografico di essere proprio in centro non bisogna spiegarlo: il posto più lontano di Spagna si trova a massimo 5 ore, quindi puoi viaggiare e conoscere più posti (le piccole città che circondano Madrid sono molto carine, e ci metti da 30 minuti a 1 ora.)
Assolutamente in disaccordo. Per un giretto nel week end fare piu' di 2 ore di macchina mi pare una sfacchinata (okkei, e' un limite "da italiano" questo...);
ma soprattutto non sono d'accordo sui dintorni di Madrid: essa mi appare sorgere in un deserto mesetario circondato da paesi del tutto anodini (ho scoperto che questa parola esiste pure in italiano) e da cittadine (Toledo, Segovia ecc.) che carine okkei, ma le hai viste una volta e ti e' bastato (Toledo meriterebbe di piu', ma e' piena di turisti).
A Barcellona al contrario in meno di un'ora si e' al mare (in qualche pueblo anodino, magari, ma sempre al mare), nelle vicinanze ha i posti di mare migliori che io abbia visto in Spagna (Cadaques e dintorni), Valencia, eccetera eccetera.
Da non anche dimenticare in tema di trasporti il fatto che Barcellona ha piu' collegamenti low cost di Madrid (parecchi di piu'), nonostante Madrid stia crescendo da questo punto di vista.
Il clima: d'inverno fa un freddo della madonna e d'estate muori dal caldo... Non c'è Ottono e neanche Primavera (o quasi)
A me l'autunno e la primavera mi paiono le stagioni migliori!
Sul punto clima aggiungo un pro importante di Madrid: non piove quasi mai. (e il freddo e' secco).
Ultima nota: nella mia esperienza Barcellona e' una citta' molto piu' europea: anche solo all'entrare in un supermarket o in un bar ci si accorge che l'offerta di prodotti e di scelte e' molto maggiore che a Madrid (dove pure il corte inglés a volte fa acqua!).
Per quanto riguarda i servizi pubblici (piscine, installazioni sportive, biblioteche ecc.) Barcellona ha 10 anni di vantaggio su Madrid.
E anche per quanto riguarda lo spazio urbano barcellona-madrid: 1 fisso.
A parte l'estetica della citta' -che non credo si possa negare sia migliore a barcellona-, quest'ultima (che paradossalmente ha meno spazio per crescere date le limitazioni geografiche) non e' tanto claustrofobica nel suo centro, con molte piu' piazzette (altro vizio italiano, mea culpa), meglio progettate (con piu' verde) e nel complesso piu' ariosa.
Condivido sull'accoglienza di Madrid e aggiungo cieli spettacolari al tramonto.
serenesse (Membro)
209 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Tra Madrid e Barcellona c'é la differenza che c'é tra il Sole e la Luna!!!!
Ho vissuto 7 anni a Madrid e anche se al momento non ci vivo piú, ci torno ogni estate. Madrid é, secondo me la piú bella cittá del mondo: viva, giovane, moderna, cosmopolita, felice. Ti senti come se stessi a casa tua, anzi , molto meglio!!!!!! gente solare, simpatica, allegra, amica di tutti. Madrid é per tutta la gente del mondo! Barcellona? Sara' pure bella ( questione di gusti) ma la freddezza della gente, il fanatismo della lingua Catalana e l'umiditá del clima ( orribile!) non ha niente a che vedere con la fantastica MADRID!!!! VIVA MADRID!!!!!!! " DE MADRID AL CIELO"
Arthur
Arthurmad (Membro)
2 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Sul clima perfetto di Madrid sono pienamente d'accordo e anche esteticamente va beissimo. Sulla gente così meravigliosa meno (ma sarà che io non ho mai sopportato gli amici di tutti). Sulla modernità pochissimo.
Diana (Membro)
377 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
@Diana: lo so, ma se per caso non fosse ancora chiaro che sono fatto strano, io per rilassarmi ho bisogno del caos metropolitano, di avere attorno a me almeo un milione di persone. Ma sono paranoie mie.
Comunque alla fine credo che la morale di tutto sia che Madrid e Barcellona sono la risposta a due esigenze diverse. E naturalmente ciascuna tende ad assorbire e includere chi cerca ciò che essa offre ed escludere chi cerca qualcosa di diverso. Ma forse questo accade ovunque.
Diabolicus (Moderatore)
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa #
Ciao a tutti,
sono Alba e vivo e studio a Barcellona. Ho l'opportunità di trasferirmi un periodo a Madrid e, se si presentassero buoni presupposti,anche di rimanerci. Barcellona è per me una città splendida ma la sua pecca è il carattere troppo chiuso delle persone e l'obbligo del catalano per un eventuale progetto di vita futuro. La sfera sociale, in breve, non mi soddisfa molto, direi quasi per niente, dato che sono una persona molto aperta e curiosa.
Sto meditando molto la proposta dato che comunque un trasferimento è un passo importante e con costi non indifferenti. Che stile di vita avete voi a Madrid? Come è una vostra giornata normale di lavoro? La gente è rapita dalla movida o c'è spazio anche per gli amanti dello sport, della natura e di attività culturali? è una città solo spagnola o in un certo modo anche cosmopolita? La trovate troppo caotica? Che dite del clima? E soprattuto cosa fate il fine settimana? Solo festa? Quest'ultima domanda la faccio perchè a Barcellona la vicinanaza del mare e della montagna è un fattore chiave. E i ragazzi? Senza fare di tutta l'erba un fascio mi sono resa conto che molti ragazzi spagnoli hanno una personalità un po' rozza e maschilista, bevono e fumano troppo ecc....
Premetto che non sono una seriosa e noiosa, mi piace un casino la fiesta, però insomma non c'è solo quello, non solo uscire per uscire insomma, ma magari fare anche qualche attività interessante...non so se mi spiego.
Grazie mille a chi mi risponderà, so che sono tante domande, ma in questo moemnto sono totalmente assalita dai dubbi....
albachiara
2 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Ammazza albachiara, dobbiamo metterci in mutua 2 giorni per rispondere a tutto. Molte risposte le trovi nel forum e nel blog. A margine della eterna polemica Madrid/Barna, siamo pur sempre in Spagna,quindi alcune domande non possono avere risposta. Cioè, che stile di vita abbiamo? ognuno fa quello che vuole e come vuole, c'è gente sbronza dalla mattina alla sera e gente che pratica sport a ogni ora del giorno, c'è tanta vita culturale e c'è gente che sembra presa dai Promessi Sposi, ci sono zone caotiche e oasi di pace (quanto mi manca il Ritiro), ecc. Insomma ce n'è per tutti i gusti come in tutte le grandi capitali europee non italiane. Per quel che riguarda i ragazzi non conosco il mercato di Madrid, ma a ogni angolo ce ne sono di altri paesi, quindi avrai solo l'imbarazzo della scelta.
Ti avverto però che a Madrid la lingua ufficiale non è l'italiano e per un eventuale progetto di vita futuro ti troverai di fronte all'obbligo dello spagnolo.
Questo è il mio modesto contributo, spero esserti stato utile.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Ciao Albachiara!
Credo di essere in grado di parlare su questo argomento perché o vissuto 3 anni e mezzo a Barcellona e 2 a Madrid. Sono completamente d'accordo con quello che descrivi nella frase "Barcellona è per me una città splendida ma la sua pecca è il carattere troppo chiuso delle persone e l'obbligo del catalano". Anche se alla fine ho imparato il catalano (forse meglio di tanti catalani, dopo passare il "C", se abiti lí saprai sicuro di cosa ti parlo). Comunque, oltre alla lingua, le persone sono davvero chiuse, e dopo 3 anni e mezzo lì sono appena riuscita a fare amicizia con un paio di catalani. Invece avevo un sacco di amici stranieri o spagnoli ma non catalani. Devo ammettere che quelli con cui conservo ancora questo rapporto di amicizia sono diventati veri amici, ma sono persone che hanno vissuto all'estero, cioè, hanno una mentalità più aperta...
Barcellona è una città bellissima... e certo che qualche volta mi manca il mare, ma veramente se ci penso, quando ero lì non è che andavo spesso... Comunque se ti viene una voglia matta di vederlo, puoi fare delle piccole vacanze (fine settimana) a Valencia, il treno ci mette 2 ore e mezza.
Madrid è più verde da Barcellona, ci sono parecchie parchi (e non così piccoli come La Ciutdadella), c'è tanta gente che pratica sport. Ci sono un sacco di attività culturali, c'è anche la montagna non troppo lontano, quindi "Fiesta" non è l'única opzione.
Il ponto più importante per me: IL CARATTERE DELLA GENTE. Barcelona è una città fatta per il turista, non ti coccola... Dopo un po' senti che non sarà mai "la tua città". Invece a Madrid, dopo appena 1 mese mi sentivo madrileña da tutta la vitta. La gente è simpatica, ti parla, ti aiuta, non ti guarda male se non parli catalano...
Madrid è 100% una città cosmopolita, anche se conserva molto ambiente "castizo" e tradizionale (come le sagre populare). Ma proprio questa mescolanza di moderno e vecchio è quello che fa il vero Madrid.
Caotica: dipende. Se abiti in centro dove i palazzi sono casa base, sembra più un quartiere di villaggio. Invece se vivi nella Castellana ci sarà sempre rumore di macchine, polluzione, persone che corrono di un posto all'altro... Io preferisco il centro, che oltre a questo ha molta vita.
Svantaggio: qui la bici non va molto... è una città troppo grande (nel senso, non è che sia Londra, però le dimensione sono inabarcabile a 2 ruote...). Questo mi manca veramente. Se hai fortuna e il tuo lavoro e la tua casa sono vicini, perfetto. Altrimenti sei costretta a usare la metro (che anche se ha una rete molto più ampia da quella di Barcelona, c'è tantissima gente che la prende che di solito sembra una "lata de sardinas".
Il vantaggio geografico di essere proprio in centro non bisogna spiegarlo: il posto più lontano di Spagna si trova a massimo 5 ore, quindi puoi viaggiare e conoscere più posti (le piccole città che circondano Madrid sono molto carine, e ci metti da 30 minuti a 1 ora.)
Il clima: d'inverno fa un freddo della madonna e d'estate muori dal caldo... Non c'è Ottono e neanche Primavera (o quasi)
Ragazzi... boh, direi che ognuno è un mondo diverso...
Spero che la informazione che ti ho dato serva per chiarire i tuoi dubbi...
Per me non c'è dubbio: MADRID.
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Fran y Carol
Carol e Fran
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Ecco, mi sembra la miglior risposta.
Posso farvi una domanda? ma senza intenzione polemica, veramente, è pura curiosità (lo so che il mio punto debole sono i modi). Io a Barcellona ci ho vissuto 9 anni e tutti questi problemi con il catalano non gli ho mai avuti, cioè ho imparato le due lingue e punto. Però sono praticamente un caso isolato perché di lamentele ne ho sentite da tutte le parti. Ora, la mia domanda è questa: ma a voi, che venite dall'estero, che fastidio dà dover imparare anche il catalano? non dico il coreano, dico il catalano che, con il vostro italiano e quel poco di spagnolo che potete sapere, praticamente "esta chupado".
Poi un'altra domanda. Riconosco che i catalani hanno un carattere particolare e bisogna saperli prendere, ma spesso sento dire che sono chiusi e mi chiedo: secondo voi, perché dovrebbero aprirsi con gente che va a casa d'altri e si lamenta se in quella casa parlano nella lingua che hanno parlato per secoli. Mi sembrano quei turisti o expat italiani che su vari forum o siti di viaggi ne dicono di cotte e di crude sui tedeschi perché in Germania è "tutto scritto in tedesco" e se non parli in tedesco non si può lavorare o avere una vita sociale. Ma non vi sembra che sono atteggiamenti arroganti? Cioè invocare apertura mentale e poi dimostrare tutto il contrario. Io sono in Toscana da 35 giorni (e ce n'ho fin sopra le palle), spesso, soprattutto a Firenze, non capisco un cavolo di quello che mi dicono, ma vi giuro che manco mezza volta mi è passato per la testa pensare perché questi non parlano bene italiano, perché non imparano a vocalizzare, perché non chiamano le cose con il loro nome... mai. È il loro modo di esprimersi e per me si merita tutto il rispetto del mondo. Perché non pensate che i catalani meritino lo stesso rispetto?
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Ciao, grazie mille a Fran y Carol e anche Diabolucus.
Diabo io ora sto all'università e un paio di materie in catalano me le sono fatte, anche volentieri direi dato che ci sono buoni professori. Sono venuta a Barcellona a studiare e nel frattempo cerco di valutare come potrebbe essere una mia vita futura qua. Il primo problema non è il catalano è propio la gente. I modi di fare, l'approccio, quel fare da "noi siamo i migliori". Io sono di Trento, quindi capirai non c'è mica tanta differenza, però ho anche origini straniere ed ho viaggiato abbastanza anche per capire l'ambiente in cui mi sentirei più a gusto con la gente. Barcellona è magica ma purtroppo le persone non reggono quella chispa. Questo non significa che non le rispetti, semplicemente che siamo su due onde diverse. La confidenza, la dolcezza, lo scherzare... insomma sono aspetti che qua non riesco a sviluppare nel modo in cui mi piacerebbe. In università così come in tutti i posti vivono due Barcellone: la cosmopolita e la catalana. Noi stranieri in un certo senso siamo tutti di passaggio, ma dopo che hai studiato/lavorato un paio d'anni/fatto ricerca etc. sembra difficile proporsi si rimanere. Poi c'è di tutto ma questo in linea generale. Che tutto è in catalano? Perfetto, anzi mi sembra giusto e molto romantico che conservino la loro lingua. Però non capisco perchè si arrabbiano se gli rispondi in spagnolo...
Inoltre l'inviabilità di mettersi a studiare catalano per una persona che studia lavora ed ha l'obbligo dell'inglese penso che sia fuori discussione.
Voglio scusarmi se questo post dovesse suonare leggermente polemico (spero di no eh, che siete stati gentilissimi ed esaustivi a rispondermi)
Saluti
Alba
albachiara
2 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Ciao Alba,
vedi il mio punto di vista ogni volta che si parla di Madrid/Barcellona si basa su due punti. Il primo è che spesso gli stranieri, e gli italiani in particolare, non si sforzano appieno per capire la mentalità della popolazione locale, per entrare nelle loro menti. Se tu vai a vivere in un paese musulmano e vai in giro con la minigonna è ovvio che ti guarderanno male, perché per loro il pudore è molto importante. Lo stesso accade in Catalunya, per i catalani la loro lingua è una cosa molto seria, è il simbolo vivente della loro nazionalità. Per te non è importante se uno straniero storpia l'italiano, ma non tutti hanno lo stesso ordine delle priorità. Quindi sforzarsi per capire, per parlare il catalano è la porta del loro cuore. Il catalano lo conquisti con poco, ma quel poco devi darglielo. Se tu dimostri un minimo di impegno nessuno ti fa la faccia brutta. Altra cosa è il fatto che quei quattro snob catalanisti che ci sono si concentrano tutti nel mondo universitario.
Il secondo punto è il fatto che spesso chi critica Barna a favore di Madrid è uno/a studente/ssa. E qui fammi dire che l'Erasmus sarà molto bello, ma la vita non è tutta un Erasmus. Per carità, se mi dici io sono venuta in Spagna per un paio di anni e poi me ne ritorno in Italia, beh forse anch'io ti consiglierei Madrid, ma se parliamo di un progetto un po' più a lungo termine (poi non si sa come andranno le cose, è ovvio) credo che bisognerebbe guardare un po' ai fondamentali. Quando qualcuno dice che in Italia o a Londra o a Barna aveva solo 2/3 amici, mentre qui a Madrid ne ha 50, beh mi viene da ridere. Perché nessuno al mondo ha 50 amici, cioe se hai 50 amici in realtà non ne hai manco uno. Proprio perché a Barcellona essere amico è una cosa seria, quindi è più difficile.
Ciò non toglie che se non c'è stata la "chispa", non c'è spiegazione che tenga, se uno non sta comodo in posto e in un altro sì, cosa ci vogliamo fare. A me però interessava non tanto convincere sul fatto che Barna è migliore di Madrid, quaqnto capire la psicologia del perché. Ed ecco il perché del mio precedente intervento. Io credo che la differenza fondamentale tra Madrid e Barcellona, aldilà della movida, della facilità di relazioni sociali e tutta questa roba, ma anche la differenza con altre capitali europee spesso criticate nei forum, sta nel fatto che Barcellona, e altre città, obbligano all'incontro tra la cultura locale e la tua e ti obbligano, principalmente te che sei l'ospite, ma anche gli abitanti locali, a cercare un equilibrio tra due realtà: cioè, io sono italiano e tu francese, spagnolo o norvegese, e ognuno di noi due è portatore di culture, mentalità, abitudini, tradizioni, logiche, priorità, valori, storie completamente diverse. Non sempre sono compatibili. Occorre fare quindi un grande sforzo principalmente di comprensione mutua, perché non si può andare d'accordo con qualcuno che non si conosce, e per fare questo bisogna fare un'autoanalisi per capire se stessi, poi bisogna avere una mentalità aperta e infine una cultura della diversità e della comunità (nel senso inglese di community) che prescinde dalla nazionalità, dalla razza, dalla religione, dalla filosofia di vita, ma identifica due persone completamente diverse come portatrici di un interesse comune che è il vivere insieme.
Cosa vuol dire sto' minestrone che mi è venuto fuori? vuol dire che analizzando (perché ne ho avuto occasione, non perché passi la giornata a farmi i fatti altrui) gli italiani residenti in Spagna da tempo e non studenti, ho notato che a Madrid sono delle little Italy, sono poco integrati culturalmente, spesso parlano male lo spagnolo e non ne capiscono le sfumature, della cultura spagnola sanno solo quel poco che si sente in tv, magari non conoscono eventi o località conosciute in Spagna, non seguono in modo partecipativo l'informazione e quindi la vita pubblica del paese, mentre in Catalunya ho osservato il fenomeno contrario, il livello di integrazione sociale e culturale degli italiani (parlo sempre di chi ci sta da un po' di tempo) è infinitamente maggiore. Prova ne è il fatto che, nonostante la consistenza numerica degli italiani in Catalunya, tante strutture rivolte alla nostra comunità non ce ne sono. Cioè io a Barcellona in un bar con la bandiera italiana fuori, dove solo ci vanno italiani, dove solo si parla italiano, ecc. non ci sarei andato, magari due volte all'anno per prendermi il caffè italiano, ma non di più perché mi sarebbe sembrato ridicolo. E ti assicuro che per molti altri italo barcellonesi è così.
A Madrid, dove secondo me è tutto molto superficiale, tutto questo non si dà. Come hanno detto altri compagni, basta non parlare di olio e vino e con gli spagnoli si va d'amore e d'accordo. Cosa succede però quando uno di quegli italiani "innamorati" di Madrid e della Spagna si incontra con uno di quegli spagnoli così aperti e così simpatici e si mettono a parlare di vino e olio? qualche screzio su questo sito c'è stato, molti di piu altrove e di persona ne ho visti parecchi. Semplicemente dimostrano di essere assolutamente incapaci di gestire la loro diversità. Finchè il loro rapporto si mantiene su un livello superficiale, quindi ognunosi tiene la sua cultura per sé, tutto ok, ma se bisogna confrontarle, il discorso cambia. E questo alla fine di tutto voleva essere il mio ragionamento, e cioè che Madrid, e gli spagnoli in generale, sono funzionali alla mancanza di apertura mentale dell'italiano medio e alla sua incapacità di convivere con la diversità. Cosa impossibile altrove. E di qui le lamentele di molti.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Adesso capisco meglio perchè ho sempre sentito un maggiore feeling con i Catalani e perchè con me sono sempre ben disposti anche se non so parlare catalano!!! Forse apprezzano il fatto che gli dica "Vabbhè parlami in catalano se vuoi che tanto più o meno ti capisco, ma io ti rispondo in spagnolo..." e allora sono sempre disponibili a parlarmi anche in spagnolo e davvero mi si aprono tutte le porte con loro...
Con la maggior parte degli Spagnoli invece devo ancora capire bene quale sia la chiave... a volte si irretiscono come dei lama come quando ti stanno per sputare... finora ho solo capito che con loro è meglio non criticare mai niente della Spagna.
Al massimo ti puoi mettere a discutere dei Catalani (criticandoli ovviamente) con gli Spagnoli y les caes de puta madre inmediatamente...
Però mi sta un pò sul cazzo perchè anche in quel caso mi tocca assecondarli e alla fine dico solo "eh, si, si... tienes razón, si...si... " e inserisco il pilota automatico al cervello...
Li sto ancora studiando... però ho già capito il segreto di come ottenere le cose anche se sono in torto senza prenderli contropelo... faccio progressi...
Sembra una cavolata, eh... ma è diverso da come farei in Italia (cioè fare finta di niente nella speranza che nessuno ti tani e se ti tanano negare fino alla morte!!!!)
Ci sono approcci diversi anche per questo genere di cose pratiche!!
GIORGIA RN
1238 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Mettiti il cuore in pace, perché io dopo 13 anni non credo di poter dire di avere veramente capito gli spagnoli e i madrileñi in particolare. Ho imparato a conviverci in santa pace, pero dovendoci mettere tanta, ma tanta, ma tanta pazienza.
Ricordo che quando sono arrivato a Barcellona la prima cosa che mi hanno detto è stata: la cosa piu importante è dire Adeu e non Adios e castellano e non español, per il resto non ti preoccupare. Ed è stato verissimo. Se non ne capisci un acca di catalano, ma ci metti qualche parola o qualche espressione sparsa, così, tanto per far vedere la buona volontà, si aprono tantissimo. Però c'è il rovescio della medaglia. Infatti, proprio perché più prudenti, meno sponanei, più riflessi, i catalani hanno un certo sesto senso con le persone. Perché si sente quando una persona sta pensando il contrario di quello che dice.
Insomma, la convivenza è un lavoro e per saper convivere bisogna avere voglia di farlo.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Bene, se vuoi parlare su questo argomento, cominciamo:
Credo che non hai una idea chiara della differenza fra avere 2 lingue "co-oficiales" e un'altra cosa che sono le diverse forme di parlare una stessa lingua nei paesi ("dialectos", come sarebbero "andaluz, extremeño, canario"..., come succede in Italia). Non so se sei mai andato a Cadiz (per esempio). Parlano spagnolo e non si capisce un cazzo. Su questo non ho mai detto niente, mi è sempre piaciuta la diversità. Un conto è parlare spagnolo come loro, anche se ha una cadenza diversa (e tante parole diverse). Ma un altro conto sono català, gallego e euskera. Avere 2 lingue significa avere una ricchezza che i poveri che siamo di posti dove si parla soltanto una lingua, purtroppo non abbiamo. Non sono contro, anzi, ho sempre avuto un po' d'invidia e mi avrebbe piaciuto crescere bilingue. Però, ho sempre pensato che le lingue sono una ferramenta di comunicazione, e se sei capace di parlarne 2 (anzi, tutti e due hanno lo stesso livello di ufficialità, quindi, le sanno) mi sembra completamente stupido chiudersi a parlarne soltanto una, facendo che le persone che purtroppo non la parlano si trovino in difficoltà. Io, come te, ho imparato il catalano (anzi, alla fine lavoravo facendo delle traduzioni) pero all'inizio ho sofferto discriminazione fino al ponto di perdere un lavoro nell'area di raccolta selettiva di rifiuti (in cui sono specializzata), lavoro che hanno dato a un'altra ragazza che parlava catalano ma la sua formazione era come psicologa... Una decisione che mi sembra abbiano fatto con "grande senso", vista l'importanza della lingua con cui parli ai rifiuti
E come risposta a quello di "ma a voi, che venite dall'estero, che fastidio dà dover imparare anche il catalano?", sarai d'accordo che non è lo stesso arrivare a un posto e cominciare da zero, e dovere imparare una lingua che dovere impararne due. Se posso scegliere, scelgo quella più conosciuta, quella che mi serverà per parlare non solo con i catalani ma anche con il resto de persone che trovi nei viaggi per Spagna/America, o con i turisti che vano a Barcellona, persone che rimarranno lì per un periodo non così lungo per dovere imparare anche catalano. Ma comunche, ho scelto imparare tutti e due.
In Germania la lingua che imparano a scuola è solo tedesco (oltre a lingue straniere), quindi non ha senso chiedere che scrivano in altra lingua. Invece a Catalunya ci sono due, e ognuno può scegliere fra queste due. Quello vuole dire non solo che abbiano diritto a utilizzare il catalano (ci mancherebbe altro!), ma che si ha diritto a parlare castellano. E se io, albachiara o qualsiasi altro si trova più comodo con il castellano, avanti! Nel mio lavoro utilizzavo sia castellano che catalano, ma a volte mi veniva di parlare solo in castellano (perché ero stanca o non me la sentivo) e ho trovato persone che mi hanno detto di parlare catalano o non continuavano la conversazione.
Vedi quello che voglio dire?? Non ho mai "lamentato se in quella casa parlano nella lingua che hanno parlato per secoli", ma ho lamentato che mi escludano per voler parlare nella altra lingua che hanno anche parlato da secoli. Tutti i due "meritano lo stesso rispetto", come dici.
Dopo tutto questo (spero non averte fatto adormentare, scusa), ti dico che la ragione principale di lasciare Barcellona non è stata la lingua, ma la sensazione di non appartenere lì. Non per i catalani, ma per il fatto di essere una città progettata per i turisti, e non per la gente che ci abita. Tutti vano via, sta sempre in movimento (nessuno rimane lì, per lo stesso motivo e alla fine ti trovi di fronte a la necessita di fare amici ogni 2 anni perché quelli che avevi hanno deciso di partire...). Immagino che ognuno ha un ponti di vista diverso... e meno male che è cosi!!
Con questo ti voglio dire che io a Barcellona ho passato dei momenti meravigliosi, ho tanti buoni ricordi, mi sembra una città bellissima... Ma non sento che sia il posto dove voglio restare a lungo.
Spero che adesso non pensi che sono arrogante, e che riesci a capire il mio ponto di vista.
PS:
Sbagli solo in una cosa: "ma a voi, che venite dall'estero,con il vostro italiano..." Ti confesso che non sono italiana ma spagnola. Una spagnola che non ha nessun senso di patria e nazionalismo, una spagnola che ha sempre amato Cataluña, Euskadi e Galicia, uguale che ama Andalucia, Madrid o Valencia, ed è molto orgogliosa di avere un paese così diverso.
Carol e Fran
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Credo che abbiamo arrivato a un ponto in cui le nostre opinioni sono così diverse che non merita la pena cercare di "convincere" nessuno o fargli vedere le cose in modo diverso. Ma come dicevo, questa diversità è la cosa più bella: per me Barcellona è la cosa che si assomiglia di più a un "decorado" di un film... tutta finta, e invece per te Madrid è più superficiale. E se chiediamo a 10 persone ognuna avrà la sua opinione... bello! vero?
Solo un'altra cosa: non tutti gli spagnoli se la prendono se fai 1 critica, anzi, tanti, ma veramente tanti abbiamo conoscenza dei nostri difetti e di tutto quello che dovrebbe cambiare...
Carol e Fran
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Pues, señoras y señores, aunque yo soy madrileño y me halagan las buenas palabras hacia Madrid ( aunque tampoco tanto, porque se repiten los mismos tópicos muy gastados y porque algunas cosas positivas que se resaltan de madrid están en serio peligro; ya hablaré de eso más tarde)voy a romper una lanza a favor de Barcelona, el catalán y los catalanes . En primer lugar, el hecho de que el catalán sea una lengua minoritaria con respecto al castellano no la hace ni mejor ni peor, y debe ser respetada, protegida y normalizada. Yo de dialectos italianos no hablo porque es un tema del que no tengo ni idea, pero puedo asegurar que el catalán no es un "dialecto" sino una lengua como la copa de un pino, con una riquísima tradición literaria que se remonta a la Edad Media y que resurge con gran brillantez en el mundo contemporáneo. Si anadie se le ocurre decir que el portugués es un "dialecto" porque Portugal es un Estado independiente, lo mismo debería ocurrir con el catalán, por mucho que Catalunya sea simplemente hoy en día una comunidad autónoma española.
El problema es que esta incontestable realidad a mucha gente le produce, en la España profunda y cañí, escozor, rabia, urticaria, naúseas... en suma, la catalanofobia está muy extendida en amplios sectores de la sociedad española. A muchos españoles, educados en una idea de España monolítica, basada en la supremacía de lo castellano,la mera existencia de la lengua catalana ( no ya que se den más o menos horas de castellano,no ya que se rotulen más o menos comercios en castellano), les produce alergia,urticaria, náuseas, crisis de ansiedad...que se completa con una descalificación genérica a los catalanes como pueblo, tachándolos de insolidarios, tacaños, agarrados, cerrados, que sólo quieren ser españoles para pedir dinero, etc, etc, etc... Ante esta situación, los catalanes se tienen que defender, luchar por no ser disueltos y asimilados a la cultura castellana predominante. Saben, intuyen de alguna manera, que los avances y derechos que han conseguido son , en cierto modo, provisionales, y podrían perderlos. Se dice que Franco murió hace ya muchos años, pero, señores, el problema no es Franco ( que está muerto pero con todo "bien atado" ) sino sus sucesores, que son muchos y dispuestos a todo, cada vez menos acomplejados.Yo a veces comparo la catalanofobia en la España actual, que consiste en envidiar al pueblo catalán, trabajador, industrioso, con sentido comercial...con el antisemitismo en la Europa central de la primera mitad del siglo XX. Ya sé que es duro pero es así.Es un problema grave,irresuelto, que se remonta a cientos de años atrás, y cuando la situación es tensa los catalanes son reservados...por pura protección. Algunos prefieren ir de ilusos "hippy flower power" de los de "tó er mundo e gÜeno",(todo el mundo es bueno) pero yo prefiero analuizar la realidad tal cual es, con toda su crudeza. LOs españoles tenemos lo que nos merecemos, pero por favor, dejemos a los catalanes en paz, que no mejoramos, coño, que no mejoramos...
antonio calero
32 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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@Carol e Fran:
beh, se tu ti sei fatta un'idea chiara sull'avere 2 lingue "co-oficiales" in 3 anni, immagina io in 9. È vero che le lingue sono uno strumento di comunicazione, ma ancor prima sono il simbolo vivente di una cultura, altrimenti non si capisce cosa facciamo ancora noi italiani parlando italiano e voi spagnoli parlando spagnolo; parliamo tutti inglese e così riusciremo tutti a comunicare meglio. Dall'aver definito "stupido" l'uso di una sola lingua, mi sembra che tu non hai capito bene qual'è la problematica linguistica in Catalunya. La "co-oficialidad" delle due lingue si deve all'esistenza di una lingua, il catalano, che è la "lingua propria" della Catalunya per lo Statuto di autonomia e per il sentire della popolazione e di un'altra lingua, lo spagnolo, che è la lingua ufficiale dello stato di cui la Catalunya fa parte. Alla luce di questo tutti hanno il dovere di conoscere le due lingue, cosa che succede, e diritto ad usare quella che preferisce. Ovviamente la gente non può parlarti in catalano e dopo ripetere tutto quello che ha detto il spagnolo. Quindi non si chiude a parlarne uno, semplicemente parla quella che considera sua. Esattamente come in Svizzera, dove il fatto che ci siano 3 lingue ufficiali non vuol dire che tutti ti parlino in qualsiasi delle tre a te piaccia. Ognuno parla quella propria.
D'altronde non c'è nessun motivo per cui una persona dovrebbe sentirsi in difficoltà se le parlano in catalano. Infatti, chi è nato in Catalunya lo studia a scuola e lo capisce perfettamente, anche se non lo parla abitualmente, e chi viene da fuori ha il dovere di impararlo, perché è la lingua del posto. Esattamente come gli italiani che vengono a Madrid e imparano lo spagnolo e gli spagnoli che vanno in Italia imparano l'italiano. E se capitano in un posto dove si parla molto dialetto, spesso imparano pure quello per potersi integrare meglio.
La tua esperienza di lavoro dimostra nuovamente che non hai colto l'importanza della cosa per il popolo catalano. È ovvio che per trattare i rifiuti non sia necessario parlare una lingua specifica, però, pur lavorando con rifiuti, avrai avuto del colleghi di lavoro, no? bene quei colleghi avevano diritto di esprimersi con te in catalano ed essere compresi. Quindi tu, non parlandolo, limitavi la loro libertà.
Dici:
"Se posso scegliere, scelgo quella più conosciuta, quella che mi serverà per parlare non solo con i catalani ma anche con il resto de persone che trovi nei viaggi per Spagna/America, o con i turisti che vano a Barcellona, persone che rimarranno lì per un periodo non così lungo per dovere imparare anche catalano."
Da questo credo di capire i problemi di relazione sociale. Se a te non interessa la mia lingua e la mia cultura, ma solo il tuo egoista interesse, perché dovrei io interessarmi a te. C'è tanta gente in Catalunya che vive e, probabilmente e seguendo la tua stessa logica, potendo scegliere, fra te, che sei più interessata a poter comunicare nei tuoi viaggi in Spagna e America e altri, che invece sono in Catalunya e ne apprezzano e rispettano la cultura, loro hanno scelto questi ultimi. È stata la stessa cosa. Hanno scelto.
Io comunque, quando sento questi racconti, rimango semplicemente allibito, perché raccontano una Catalunya che, secondo me, non esiste. A Barcellona sentire parlare catalano è cosa rara (o forse voi avete l'udito più sviluppato del mio). La stragrande maggioranza della gente non parla catalano o lo parla a un livello elementare o semplicemente capisce qualcosa. Eppure tutti lavorano (lasciamo perdere adesso che c'è la crisi). Credo che alcuni incidenti di percorso con poche persone non siano sufficienti per dire che il sistema Catalunya funziona in un certo modo. La Catalunya è una terra estremamente ospitale, che accoglie tutti quelli che vengono con buona volontà e che rispetta tutti coloro che la rispettano. Ed è, secondo me, un popolo molto inclusivo, che veramente applica quello che disse il President Tarradellas: "è catalano chi vive e lavora in Catalunya". Io non mi sono mai sentito straniero e non sono mai stato trattato come un italiano, ma come Valerio che è quello che sono. Va da sé che neppure io ho mai trattato loro come stranieri, ma come persone con le quali condivido uno spazio. E forse è questo il segreto, non solo in Catalunya, se ti senti straniero sarai considerato straniero, se tratti gli altri come stranieri verrai trattato come straniero. Esarà per questo che io generalmente mi trovo bene con tutti i tipi di stranieri e in vari paesi, perché ho lasciato alla storia la guerra dei trent'anni, il Piave, la linea gotica, ecc. e tratto le persone come persone e non come rappresentanti di una nazionalità o una religione o una cultura. Senza pregiudizi.
Mi è piaciuto molto quello che ha scritto Antonio Calero, perché ha detto una gran verità. C'e molta, molta catalanofobia e spesso gli spagnoli interpretano comportamenti umani come atti di belligeranza della cultura catalana contro quella spagnola. Ad esempio, Carol ci ha detto che è stata licenziata perché non parlava catalano, che è stata disciminata, che le han tolto la parola quando parlava spagnolo. Certamente può essere stata una discriminazione, ma potrebbe darsi che Carol stava sonoramente antipatica ai suoi colleghi e per questo l'han presa di mira con la scusa del catalano. Un fatto eminentemente umano, che però lo spagnolo interpreta come sicura discriminazione culturale. Forse non piaceva come lavoratrice indipendentemente dalla lingua. Non lo sappiamo.
E non mi sembra per niente esagerato il paragone che hai fatto Anotonio con l'antisemitismo. L'invidia è una brutta bestia che tira fuori il peggio delle persone.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Beh oddio, il paragone con l'antisemitismo degli anni 30 invece mi pare proprio esagerato e del tutto fuori luogo. Per favore non confondiamo le cose per puro espediente retorico. Cacchio, qui si parla di Auschwitz! Penso che abbiate tutti buoni argomenti per suffragare le vostre rispettive tesi, senza ricorrere alla reductio ad Hitlerum, che è un'arma di chi al contrario argomenti non ne ha di validi.
)
Comunque, ero fuggito dall'Italia proprio perché mi ero rotto di queste beghe campanilistico-nazionaliste (roma contro milano, terroni e polentoni, veneti "leghisti" e napoletani fancazzisti...), ma vedo di essere caduto dalla padella alla brace (questa è una battuta, eh
Daniele 78
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Scusa Daniele78, ma se non ti piacciono queste discussioni non parteciparci, ma lascia gli altri liberi di farlo se lo credono opportuno. Qua di beghe campanilistico-nazionaliste non ce ne sono state perché nessuno di noi è catalano. Stiamo semplicemente intercambiando opinioni su due città diverse. Nulla più.
Riguardo all'altro tema, ti dirò che io ero fuggito dall'Italia proprio perché mi ero rotto di questi italiani che dicono sempre agli altri cosa dovrebbero pensare, cosa dovrebbero fare, come dovrebbero farlo, perché, quando e dove, ma vedo di essere caduto dalla padella alla brace (anche la mia è una battuta, eh
).
Io il paragone lo faccio perché non ho paura della storia e delle parole (basta saperle usare) e poi perché di tutte le fobie che rendono il mondo un inferno per tante persone, nell'antisemitismo c'è sempre stata una forte componente di invidia verso gli ebrei e se non fosse che andrei OT e vengo non pagato per mantenere la disciplina, potrei anche mettermi a spiegare come l'odio nazista verso gli ebrei nasce per questioni di soldi e non per qualcosa di più mistico. Tutto qua, caro Daniele78. Andare oltre vorrebbe dire solo forzare la situazione.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Scusa Diabolicus, non capisco... ho forse detto che non mi piaccia la discussione? E comunque il forum è pubblico, no? Dunque chiunque può parteciparvi (non mi sono mica intromesso in uno scambio di e-mail private). Sia detto per inciso, l'argomento mi interessa (anche) perché proprio oggi ho iniziato un corso di catalano (emigro a madrid e una delle prime cose che faccio è cercarmi un corso di catalano...), e penso sia ragionevole che, vedendo il titolo del post, gli abbia dato una scorsa.
Accetto la battuta in risposta alla mia, comunque non volevo dire a nessuno quello che doveva fare, ho solo osservato (e per carità, magari sbaglio) che una certa battuta era fuori luogo. Mi dispiace se la cosa è stata mal interpretata.
Per chiarezza dico perché secondo me quella frase era fuori luogo (ripeto: mia modestissima opinione). Verissimo che non si deve aver paura della storia né delle parole, e quindi usarle quando è il caso, ma, appunto, quando è il caso. In Germania prima della guerra accadeva questo: gli Ebrei non potevano accedere agli uffici pubblici, non potevano salire sugli autobus per "ariani", erano costretti a girare con una stella gialla sui vestiti ben in vista, i loro negozi venivano periodicamente distrutti da squadracce di giovinastri sempre "ariani", le sinagoghe venivano bruciate e altre amenità del genere. Ora, se in Catalunya succedono cose paragonabili a queste, allora è giusto il parallelismo con l'antisemitismo pre-guerra. In caso contrario no, secondo me. Poi chiaro, se lo fai lo stesso non è mica reato, ci mancherebbe. Ma penso di essere libero, in un forum pubblico, di esprimere il mio dissenso. E, naturalmente, tu sei libero di dirmi che sbaglio.
Adéu i visca el Barça
Daniele 78
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Estimat Daniel78,
mettiamola così, ci siamo mal interpretati a vicenda. A me però non dà fastidio che tu esprima dissenso per quello che dico, appunto perché siamo in forum, ma il fatto che dissenta sul fatto che dica un qualcosa. Accetto che tu mi dica: non sono d'accordo sul parallelismo che fai, bla, bla, bla, però non mi dire che non dovevo farlo.
Comunque, Auschwitz, la stella gialla e tutta questa roba sono solo la parte finale della storia. Io (e credo anche Antonio) mi riferiro all'inizio di tutto, a molto tempo prima che nascesse Hitler. E già che siamo finiti OT, fammifinire dicendo che secondo me non esiste odio di serie A e odio di serie B. È sempre detestabile. Altra cosa è la sua manifestazione esterna che spesso dipende da altri fattori. Cioè, se io ho la possibilità di rubare 100 e rubo 100 e tu hai la possibilità di rubare 1000 e rubi 1000, non sei più disonesto di me. Il tuo furto, quindi la manifestazione della tua disonestà, sarà più grqve del mio, ma il giudizio morale è lo stesso: siamo 2 ladri. E questo volevo significare. La fobia è sempre disprezzabile, perché è sempre odio e non porta mai a nulla di buono.
Adéu i visca el Barça, soprattutto adesso con Guardiola.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Sì ok, allora siamo d'accordo. E' che siccome Antonio aveva citato esplicitamente la prima parte del XX secolo, quando appunto succedevano quelle cose, avevo puntualizzato. Per completare l'OT anche da parte mia, non c'è dubbio che soldi, invidia e cattivi sentimenti in genere abbiano avuto la loro bella parte di responsabilità, ma anche 2000 anni di leggendari "deicidi" e "perfidi giudei" qualche cosa avranno lasciato nelle coscienze.
(Grande Guarrdiola, certo però ha giocato nel Brescia... vabbé, nessuno è perfetto).
Daniele 78
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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La questione iniziale di alba, come è giusto che sia e normale che accada in un forum, si è parecchio allargata e sono emerse cose molto interessanti. Io, nel mio piccolo, dico la mia su entrambi i punti (il quesito di Alba e le discussioni che ne sono seguite).
Alba, le tue domande sono giustificate dai dubbi di una persona che si sposta in un luoigo che non conosce e dal fatto che, a quanto pare, non ti trovi proprio a tuo agio a Barna ed hai paura di trovarti peggio a Madrid. Quello che posso dirti io è che con le risposte di questo forum non risolverai i tuoi dubbi, perchè ognuno è diverso e vive le cose in maniera differente. Ma soprattutto perchè il caso ha un'elevata percentuale di influenza in queste cose. Quello che posso dirti io è che ho sentito commenti su Madrid che io ho sempre fatto riferendomi però a Londra (ti parlo di superficialità etc.) A me Madrid fin'ora sembra una città fantastica dove personalmente vedo con facilità un futuro (a differenza di quello che mi accadeva a Londra)Non la trovo banale nè superficiale. Però è una metropoli e, in quanto tale, ne ha tutti i pregi ma anche tutti i più grossi difetti. Di spazi e attività ne ha una infinità, ma come spesso accade in una metropoli, tali spazi possono essere inaccessibili e trasformarsi in una frustrazione piuttosto che in una opportunità per vari motivi. Molto dipende da come sei fatta tu e dallo stile di vta che conduci. Soprattutto dipende dal lavoro che fai.Quello che ti accade a Barna con i catalani è esattamente ciò che ti può succedere a Madrid con i Madrileñi. Però non te ne accorgi e credi che tra le 100 persone che hai conosciuto 50 sono antipatici perchè non ti parlano e 50 no. Ma i 50 che ti parlano a Madrid sono spagnoli ma non madrileñi, mentre i 50 antipatici sono madrileñi, con una loro cerchia, una loro vita, i loro posti, le loro amicizie, le loro abitudini. Ma tu non ne fai una questione di chiusura culturale perchè non sai che quelli sono madrileñi perchè ti parlano in spagnolo. A Barna invece pare più accentuato perchè le persone che hanno il loro giro, i loro posti etc parlano catalano. Non so se mi sono riuscito a spiegare... mi sono un po' incartato verso la fine
A me di Madrid piace il fatto che pur essendo una metropoli conserva ancora l'atmosfera del "villaggio", della tipicità culturale, della tradizione, dell'abitudine di qualcosa. Il centro è confuso, a volte sporco e disordinato come una città in cui vive della gente e questo a me piace (anche se purtroppo non ci vivo). I palazzi bassi, le stradine strette e assolutasmente non parallele non ti alienano da quello che ti circonda. La gente è generalmente aperta e schietta e trovo che gli spagnoli sono rimasti gli unici a conservare il piacere della vita in europa (ho girato parecchio e lo dico a ragion veduta, però è un parere). Tra l'altro è una cultura molto simile alla nostra, anche negli atteggiamenti delle persone che sono molto simili a quelli prototipici degli italiani. Riguardo poi al comportamento degli uomini, credo che non bisogna dimenticare il fatto che fino a 30 anni fa in questa nazione c'era ancora Franco e il franchismo. La Spagna è un paese che ha fatto un salto storico enorme, che a noi è costato 60 anni, a loro solo 20. Quindi è un posto inevitabilmente pieno di contraddizioni e di estremi. Avrai molta gente ancora ancorata al periodo franchista e di un destrismo estremo (Madrid è una città di destra, per esempio) e gente di sinistra più per reazione che per scelta o principio. Però se si tiene in considerazione the big picture, come dicono gli inglesi, è una cosa a cui ci si può adattare molto più facilmente di come uno spagnolo può fare.
E qui mi collego alla questione catalana. Io comprendo gli spagnoli (anche se non condivido) che sono contro il "catanalismo". è più un problema di priorità e risorse che di lingua, perchè a loro che qualcuno in una zona remota del loro territorio palri il catalano potrebbe non fregare nulla. Cè`però che quelli che parlano catalano sono anche quelli che in teoria producono di più e di conseguenza hanno più finanziamenti e potere etc etc... quindi è una questione di scontro di potere più che di culture, e la gente purtroppo va dietro a chi tiene le bandiere di entrambi i poteri non riuscendo a costruirsi un'idea con un punto di vista esterno. Un pò come succede tra nord e sud italia. Sono completamente d'accordo con chi (Credo diabolicus) dice: non capisco perchè un italiano debba lamentarsi di un catalano come fa uno spagnolo. ê vero: è qualcosa in cui non non dovremmo entrare. Se ti senti incomoda con il catalano o sei troppo "pigra" per impararlo, be: ci sono un sacco di altri posti dove andare a parlare lo spagnolo! è come se io andassi a Berlino e mi lamentassi del tedesco, cercando di parlare inglese perchè quella è la lingua che so. Semplicemente so che ho l'allergia al tedesco e purtroppo devo scartare Berlino dalle mie mete. Punto. Riguardo al paragone con l'olocausto: io non capisco perchè il genocidio di milioni di ebrei debba essere considerato nell'immaginario collettivo enormemente più grave che il genocidio dei catalani o dei pugliesi nel mondo o io che so. L'uccisione di un uomo credo sia uguale a quella di qualsiasi altro. E vi assicuro che per quel poco di storia spagnola che so la cultura catalana ha ricevuto una delle più dure repressioni nella storia della autonomie culturali mai avvenuta. E il loro difendere ostinatamente la loro cultura, in maniera spesso esagerata ed ostentativa, è dovuto proprio alla grande repressione che hanno dovuto sopportare per tantissimo tempo, senza tra l'altro che gli ispano parlanti dessero troppa importanza a questo proprio perchè ispano parlanti. è una reazioine, esagerata, a tutto questo. Con ciò non li giustifico, perchè spesso possono avere torto ed un atteggiamento sbagliato, ma anche qui: se tieni in considerazione tutto questo, allora la prendi diversamente.
Per il resto: in bocca al lupo!
Noa
8 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Scusate se vi annoio ancora con una sorta di excusatio non petita, ma visto che l'argomento è delicato non voglio dare adito a (ulteriori) fraintendimenti.
Il mio intervento era dovuto unicamente ad un passo di un post precedente (mi pare di Antonio) in cui sembrava (o almeno così era sembrato a me) che si facesse un paragone tra la situazione in Catalunya OGGI e quella degli ebrei prima della seconda guerra mondiale, cosa che mi pare francamente esagerata. Altro discorso è, naturalmente, trattare gli odi e i massacri che sono avvenuti in passato (e purtroppo anche nel presente e, temo, in futuro) tutti con lo stesso metro di giudizio: ci mancherebbe che ci mettiamo a pesare i morti con il bilancino. D'altra parte, nel merito della merito della questione catalanista, come potete vedere, non sono entrato proprio perché sono in Spagna da troppo poco per avere idee precise al riguardo.
Ciao a tutti
Daniele 78
27 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Antonio:
Si lees bien lo que he escrito verás que lo que he dicho sobre los dialectos era precisamente para diferenciarlo de lo que es una lengua como el catalán. O sea, lo mismo que tú.
Moderatore:
Non sono stata licenziata perché non ho avuto nemmeno l'oportunità di lavorate in quel posto e dimostrare la mia proffesionalità sulla quale hai dubbi, perché escludevano direttamente dall'offerta a quelli che non parlavi (che non è lo stesso che capire) il catalano al livello "C". Semplicemente preferiscono dare il lavoro a una persona che non ha idea di quello in cui lavorerà (lo so perfettamente perché conoscevo benissimo questa ragazza). Questo è successo qualche mese dopo di arrivare a Catalunya, e anche se lo capivo e lo parlavo un po' non avevo ancora nessun certificato... Ho dovuto studiarlo da zero per quasi 2 anni per passare l'essame del "C-mitjà"...
Dire che stavo "sonoramente antipatica" non mi sembra una cosa propria di un "moderatore", visto che in tutto quello che ho scritto prima non ho mai detto una parola contro di voi che pensate diverso... ma grazie per dimostrare che hai veramente una vocazione per moderare e calmare le discussioni del forum.
Si, i miei colleghi avevano diritto di esprimersi in catalano ed essere compresi, e non gli ho mai tolto questo diritto, perché come ho già detto, un conto è parlare (che comunque lo facevo tante volte) e un altro capire, che l'ho sempre fatto. Quindi, non ho mai limitato la loro libertà, potevano perfettamente parlarlo. Comunque quando dicevo questo non mi riferivo ai miei colleghi ma alle persone con cui trattavo al telefono o nei bar dove ho anche lavorato, a cui ascoltavo e capivo benissimo in catalano, e il 90% delle volte rispondevo anche in catalano. A questo punto, sono stato loro a limitare la mia libertà di parlare in una delle due lingue (quando nel 10% delle volte volevo farlo in castellano).
Potete continuare a criticare o elogiare il catalano, Barcellona, Madrid, o qualsiasi altra cosa che vi venga in mente... io non ho più interesse a incazzarmi con le vostre risposte contro me, ne continuare in una discussione dove si insulta utilizzando l'ironia a quelli che pensano diverso. Volevo semplicemente esprimere con libertà la mia opinione e dare il mio ponto di vista a Alba. Ovviamente lei farà quello che consideri meglio per la sua vita, ma io o soltanto risposto a quello che lei domandava dando la mia opinione personale, che è così rispettabile come la tua, Diabolicus, anche se hai vissuto 9 anni lì...
Alba:
In bocca al lupo Alba! Fai quello che senti, sono sicura che sia a Barcellona che a Madrid, saprai come stare bene. Un abbraccio.
Carol e Fran
24 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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@Carol e Fran:
Carissima amica, in primo lugo quando partecipo a una discussione non sono un moderatore, ma un utente qualsiasi. Come utente, con un po' di esperienza questo sì, ti do un consiglio: quando ti pizzichi per un intervento, prima di rispondere rileggi un paio di volte l'intervento che ti ha fatto arrabbiare, noi sia mai che abbia capito male. Né ho messo in dubbio la tua professionalità né ho detto che sei "sonoramente antipatica", cosa che no potrei fare non conoscendoti. Ho detto che a volte, e ho fatto esempi prendendo spunto da quello che avevi scritto, si intepreta come volontà discriminatoria ciò che non lo è. Per questo ho detto: magari parlano sempre in catalano con te perché gli sei antipatica, invece domani va Pepito e con lui parlano castigliano. Caso mai sei tu che ci sei andata giu forte dicendomi che "non ho una idea chiara della differenza fra avere 2 lingue "co-oficiales" e i dialetti". Ma non mi sono offeso. Io.
Mi sembra di capire che il lavoro con i rifiuti era un lavoro che richiede una certa specializzazione. Bene, in Catalunya, come in qualsiasi altro paese del mondo, il lavoro specializzato richiede quasi sempre una elevata conoscenza della lingua locale o delle lingue nei casi di bilinguismo.
Credo ricordare di aver letto che sei spagnola. Com'è che avevi scritto:
Si hai proprio ragione, non ve la prendete mai per una critica, anzi...
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Io penso che tutti coloro che sono intervenuti in questo forum abbiamo ragione. Infatti hanno espresso la propria opinione personale, frutto della propria esperienza di vita in quel contesto e in quel momento storico e come tale deve essere rispettata. Proprio perche' ciascuna opinione e' influenzata dalla propria esperienza soggettiva e personale e' molto difficile dare consigli che siano validi in assoluto.
Morale: Albachiara vivi la tua esperienza a Madrid con serenita' e senza condizionamenti. Poi ci racconterai il film che hai visto "TU".
In bocca a lupo a tutti.
Alesko
alesko33
18 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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sono in Toscana da 35 giorni (e ce n'ho fin sopra le palle), spesso, soprattutto a Firenze, non capisco un cavolo di quello che mi dicono, ma vi giuro che manco mezza volta mi è passato per la testa pensare perché questi non parlano bene italiano, perché non imparano a vocalizzare, perché non chiamano le cose con il loro nome... mai.
Diana
377 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Diana non ti offendere dai, le palle non ce lo ho per che sto in Toscana (anche se sono ancora un po' incazzato per il trasferimento della capitale), ma perché sono allergico alla provincia.
Perdonato?
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Ma a Firenze c'è il fiume...
(No, lo so, va bene... non consiglierei a nessuno di vivere a Firenze, però le puoi volere molto bene, tipo andando a mangiare da Vittorino o a leggere nei chiostrini di lettere o a fare i giri in motorino sui colli o passeggiando in San Frediano cercando di risolvere le belle contraddizioni di Santo Spirito).
Ok, ok. E' un forum su Madrid.
Diana
377 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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e' vero, non si capiscono proprio questi toscani, non consonantizzano, e certi aspirano pure le "T"...!
Anonima Lampredotti.
serenesse
209 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Per ritornare IT (in topico):
Anche in centro c'e' sempre molta confusione. Madrid e' una citta' che mi appare sovraffollata, in centro non c'e' un momento della giornata in cui le strade siano ragionevolmente vuote. Questo a volte stanca.
Assolutamente d'accordo. Anche se facessero i famosi carril bici (quando?!) certe distanze sono troppo lunghe (si arriva prima in autobus) e sgradevoli da percorrere (in mezzo alle macchine).
Assolutamente in disaccordo. Per un giretto nel week end fare piu' di 2 ore di macchina mi pare una sfacchinata (okkei, e' un limite "da italiano" questo...);
ma soprattutto non sono d'accordo sui dintorni di Madrid: essa mi appare sorgere in un deserto mesetario circondato da paesi del tutto anodini (ho scoperto che questa parola esiste pure in italiano) e da cittadine (Toledo, Segovia ecc.) che carine okkei, ma le hai viste una volta e ti e' bastato (Toledo meriterebbe di piu', ma e' piena di turisti).
A Barcellona al contrario in meno di un'ora si e' al mare (in qualche pueblo anodino, magari, ma sempre al mare), nelle vicinanze ha i posti di mare migliori che io abbia visto in Spagna (Cadaques e dintorni), Valencia, eccetera eccetera.
Da non anche dimenticare in tema di trasporti il fatto che Barcellona ha piu' collegamenti low cost di Madrid (parecchi di piu'), nonostante Madrid stia crescendo da questo punto di vista.
A me l'autunno e la primavera mi paiono le stagioni migliori!
Sul punto clima aggiungo un pro importante di Madrid: non piove quasi mai. (e il freddo e' secco).
Ultima nota: nella mia esperienza Barcellona e' una citta' molto piu' europea: anche solo all'entrare in un supermarket o in un bar ci si accorge che l'offerta di prodotti e di scelte e' molto maggiore che a Madrid (dove pure il corte inglés a volte fa acqua!).
Per quanto riguarda i servizi pubblici (piscine, installazioni sportive, biblioteche ecc.) Barcellona ha 10 anni di vantaggio su Madrid.
E anche per quanto riguarda lo spazio urbano barcellona-madrid: 1 fisso.
A parte l'estetica della citta' -che non credo si possa negare sia migliore a barcellona-, quest'ultima (che paradossalmente ha meno spazio per crescere date le limitazioni geografiche) non e' tanto claustrofobica nel suo centro, con molte piu' piazzette (altro vizio italiano, mea culpa), meglio progettate (con piu' verde) e nel complesso piu' ariosa.
Condivido sull'accoglienza di Madrid e aggiungo cieli spettacolari al tramonto.
serenesse
209 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Tra Madrid e Barcellona c'é la differenza che c'é tra il Sole e la Luna!!!!
Ho vissuto 7 anni a Madrid e anche se al momento non ci vivo piú, ci torno ogni estate. Madrid é, secondo me la piú bella cittá del mondo: viva, giovane, moderna, cosmopolita, felice. Ti senti come se stessi a casa tua, anzi , molto meglio!!!!!! gente solare, simpatica, allegra, amica di tutti. Madrid é per tutta la gente del mondo! Barcellona? Sara' pure bella ( questione di gusti) ma la freddezza della gente, il fanatismo della lingua Catalana e l'umiditá del clima ( orribile!) non ha niente a che vedere con la fantastica MADRID!!!! VIVA MADRID!!!!!!! " DE MADRID AL CIELO"
Arthur
Arthurmad
2 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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Sul clima perfetto di Madrid sono pienamente d'accordo e anche esteticamente va beissimo. Sulla gente così meravigliosa meno (ma sarà che io non ho mai sopportato gli amici di tutti). Sulla modernità pochissimo.
Diana
377 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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@Diana: lo so, ma se per caso non fosse ancora chiaro che sono fatto strano, io per rilassarmi ho bisogno del caos metropolitano, di avere attorno a me almeo un milione di persone. Ma sono paranoie mie.
Comunque alla fine credo che la morale di tutto sia che Madrid e Barcellona sono la risposta a due esigenze diverse. E naturalmente ciascuna tende ad assorbire e includere chi cerca ciò che essa offre ed escludere chi cerca qualcosa di diverso. Ma forse questo accade ovunque.
Diabolicus
1158 messaggi - Pubblicato 2 anni fa
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